Zone system

Základy, související odkazy na internetu, knihy, rady, zkušenosti - podělte se o své znalosti.


Osobně jej moc nepoužívám, raději zachovám realitu než, abych přefiltroval celý snímek, ale sem tam na pár věcí jako jsou např. bílé břízky vystupující z černého pozadí, různé kořeny, torza stromů, kameny apod. se mi tento způsob práce zamlouvá. Ne vždy se dá pozitiv nadržet bez toho aniž bych myslel na výsledný snímek již při expozici.

pár odkazů z webu:
http://www.largeform...isc/zswheel.pdf
http://www.photorevu...ce7/clan200.htm
http://www.zone2tone...echpagemenu.htm
http://www.forphotog...zone/zone1.html
http://www.onlinepho...phy.com/bw.html

Ted jsem ho hledala nedokazal najit
kouzelne kolecko pro zonovy system

P.S.: Diky Ede za nasmerovani

abych to tu trochu oživil:
dnes jsem narazil na zajímavou diskuzi:zde

je to docela dlouhé a je mi jasné, že to asi někdo nebude chtít celé číst, ale docela by mne zajímalo zda je zde vlastně jednotný názor na to jak nejlépe měřit, vyvolávat atd...

Tak jsem si to precetl
V zasade se v te diskuzi vyskytuje jeden zajimavy clovek, ktery tvrdi, ze Ansel byl v podstate diletant a jeho zone system je s aplausem prijimany "podvod" nabozne uctivaneho hloupeho hrdiny. Neni zapotrebi se nim vubec zabyvat, protoze excelentni vysledky v CB lze dosahnout jinymi standardnejsimi prostredky. Take doporucuje se ridit technickymi podklady Kodaku, kdyz byly jeste dobre tzn. v 40. a 50. letech.
Take rika, ze neexistuje neco jako obecna technika CB pro vsechny formaty, ale ruzne techniky CB pro kinofilm, pro stredoformat atd.
Prikladem uvadi, ze pro stejny film a stejnou vyvojku je pro dosazeni stejneho gama u ruznych formatu zapotrebi ruznych casu, coz se dnes velmi opomiji.

no mně některé jeho argumenty připadají místy docela logické, zajímalo by jestli vedle ZS existuje nějaký jiný ucelený "prostředek"

ten chlapík vlastně říká dvě zásadní věci -
1) citlivost filmů je velmi nadhodnocena (to je celkem známé)
obecně raději všechno přeexponovat než naopak
2) o kontrast by se měl člověk starat až v temné komoře pomocí gradací papírů

snad jsem to pochopil správně

Jojo presne to rika. V roce 1959 byly citlivosti dle ASA zdvojnasobeny a spousta lidi to ted zjistuje.... To zjistuji i ja . Proste citlivosti nyni udavane jsou prilis optimisticke. V zasade vzdy exponujte na stiny, na svetla se vubec nemusite divat, kdyz zkratite vyvolani oproti nyni udavanym casum. Krivka filmu se o to postara, pokud nejste natolik hloupi, ze pouzivate filmy s T-krystaly.

můžu vědět, proč jsem hloupej, když používám deltu 3200? Resp. jaká byla pointa?

A jeste rika (a zde cituje Kodak prave z tech 50. let), ze je vzdy lepsi vyvolat film mekce a pritvrdit u papiru, nez naopak. A to kvuli resultujicimu vetsimu zrnu a ztrate ostrosti negativu pri delsim vyvolavani.

Zdravim, s tou citlivostou by som bol opatrny nie je optimisticka je realna je len stanovena vzhladom na minimalnu densitu + zavoj pricom pri ZS sa urcuje bud na zonu 3, 7 alebo strednu sedu cize 5

Asi to bude jinym prubehem jejich krivky ve svetlech. Proste je snadno "odpalite". Aspon tak jsem to pochopil.

A to je prave to, o cem ten pan mluvi. Zone system do vseho vnesl spoustu "lzi" a nepravd.
To co citujete, je nynejsi definice citlivosti v navaznosti na zone system (0,1 densita nad base plus fog density atd.)
V zasade rika, ze jedine co potrebujete, dobre naexponovat negativ vyvolat s minimalne dlouhym vhodnym casem a vse ostatni pripadne upravit v komore pomoci papiru. A pridal odkaz na zajimavy clanek http://www.butzi.net...cles/zoneVC.htm

Toto su tzv polopravdy a moc by som sa tym neriadil. Ansel bol hlavne skvely vedec a Zone system urcite funguje a nie su tam ziadne klamstva ani nic podobne. Nezasvetenym odporucam skvelu knihu Exponometrie v klasicke a digitalni fotografii.

A to je prave to, o cem ten pan mluvi. Zone system do vseho vnesl spoustu "lzi" a nepravd.
To co citujete, je nynejsi definice citlivosti v navaznosti na zone system (0,1 densita nad base plus fog density atd.)
V zasade rika, ze jedine co potrebujete, dobre naexponovat negativ vyvolat s minimalne dlouhym vhodnym casem a vse ostatni pripadne upravit v komore pomoci papiru. A pridal odkaz na zajimavy clanek http://www.butzi.net...cles/zoneVC.htm

On cely zone system je v podstate jen o tom ze musis poznat svuj material se kterym pracujes, znat jeho limity a to jak pracuje s tim materialem ta konkretni vyvojka. Uz jsem nekolikrat cetl podobne teorie o celem zone systemu a navazeni se do Ansela Adamse ac zone system neni vlastne Adamsovo dite.

Knihy negativ, pozitiv a camera jsou jen o tom znat krajni meze celeho sveho systemu a procesu. Zbytek uz je jen uplne ciste se opakujici remeslo. A jako kazda vec i toto najde sve skalni odpurce i priznivce a bojovniky pro i proti.

Abych rekl pravdu z toho fora mi vyplyva hlavne snaha se zviditelnit za kazdou cenu.

To ze soucasna citlivost filmu je nadhodnocena je obecne znama pravda po dlouho leta. Pokud si clovek udela expozicni tabulku tak velmi provdepodobne vyjde foma jako 50, Trix 320 jako 250 nebo radsi 200, Hp5 jako 320, Fp4 jako 80, Pan F jako 25, takze opet zadna novinka.

Kdyz se vratim k zacatku, paklize znam skutecne iso sveho filmu, neni nic jednodussiho nez najit si nejhlubsi stiny, podle toho jak dokazu zpracovat svuj film najit optimalni expozici a stiny skutecne naexponovat tam kde maji byt a ... voala vysledek je naprosto v poradku.

Stejne tak ale mohu cely system otocit a pracovat obracene jen u toho musim o trosku vic premyslet.

Pokud si ale nekdo mysli ze muze delat zone system bez hlubokych znalosti, vetsinou dostava spise tristni vysledky a nebyva spokojen.

.D.

Opakovane si tuto diskuzi ctu a musim skutecne uznat, ze ten clovek ma pravdu. Tedy aspon pro me Polopravdami bych ve svetle jeho argumentu nazyval Zone system.

Opravdu doporucuji si tuto debatu dukladne procist!!! Minimalne je hooodne zajimava.

H. Windisch ve své knize Nová škola fotografie doporučuje zvětšovat kontrastní negativy na měkké papíry, než-li naopak, kvůli tomu,ž e mají měkké papíry údajně lepší škálu šedých tónů a kontrastní papíry že prý neposkytují tak jemnou a ostrou kresbu detailů.

a víte co?

každej ať si to dělá, jak chce, ne?

No, polopravdy, to, co Ornello píše, je výborný recept pro kinofilm - přeexponovat a podvolat oproti doporučení výrobce, případně pak doladit v komoře.

Zajimavá je ta debata do chvíle, než se začnou hádat, jestli hýbat s kontrastem, nebo ne (jestli mít výsledné gamma = 1 nebo ne), pak jsem to přestal číst, protože mi to přišlo jak dohady, jestli divočáka se zelím, nebo se šípkovou omáčkou...

Jojo, zlata slova. A skoro lituji, ze jsem zapojil to teto debaty Vetsinou z techto debat nikdy nic nevyplyne a nakonec si kazdy dela dal po svem

ještě že to neumím přečíst, alespoň jsem v klidu, zvláště po mým extenpore s kouzelným kolečkem

Ale jinak bych si dala divočáka se zelím

Ale uz ma stvete mam vas za inteligentnych ludi. Citlivost na filme je realna lisi sa preto lebo citlivost ako taka zavisi od mnoho veci mimo ine od typu vyvojky jej riedenia a dalsih veci ked vyvolate film presne ako udava norma vyrobcu dostanete na 100 percent rovnaku citlivost na to vsadim krk.

mně zase zajímá ta šípková omáčka!?!?

Ale uz ma stvete mam vas za inteligentnych ludi. Citlivost na filme je realna lisi sa preto lebo citlivost ako taka zavisi od mnoho veci mimo ine od typu vyvojky jej riedenia a dalsih veci ked vyvolate film presne ako udava norma vyrobcu dostanete na 100 percent rovnaku citlivost na to vsadim krk.

Vem si sedou desticku vyfot si ji na to co ti rekne expozimetr vyvolej standartnim zpusobem a uvidis ze desticka nebude sediva.

Otazka myslis ze expozimeter ktorym to odmeriam mi da korektne hodnoty. Apropo toto je citlivost merana na strednu sedu a nie na Dmin+0.1

Jojo, pokud to udelate, jak pise vyrobce, tak tu citlivost pravdepodobne dostanete. Tedy citlivost definovanou jako +0,1 nad podlozku a zavoj. Otazkou je, jestli pri tomto zpracovani - citlivosti, dostanete negativ s gradientem, ktery vam vyhovuje, a s kresbou, kde potrebujete. Vetsina lidi "prida" a z toho vyplyvaji ty zminky o "nizsi citlivosti", nez jakou udava vyrobce. Neberte to zle

A jeste rika (a zde cituje Kodak prave z tech 50. let), ze je vzdy lepsi vyvolat film mekce a pritvrdit u papiru, nez naopak. A to kvuli resultujicimu vetsimu zrnu a ztrate ostrosti negativu pri delsim vyvolavani.

vám to tu melduju už bezmála rok, že je to takhle nejlepší
jenže to si to páníčkové nejdřív musej přeložit z angličtiny, že jo

Jojo, pokud to udelate, jak pise vyrobce, tak tu citlivost pravdepodobne dostanete. Tedy citlivost definovanou jako +0,1 nad podlozku a zavoj. Otazkou je, jestli pri tomto zpracovani - citlivosti, dostanete negativ s gradientem, ktery vam vyhovuje, a s kresbou, kde potrebujete. Vetsina lidi "prida" a z toho vyplyvaji ty zminky o "nizsi citlivosti", nez jakou udava vyrobce. Neberte to zle

Nie to je v pohode len kvoli takymto detailom potom vznikaju taketo deziluzie. A Zone system je prave o tom ako uz bolo napisane najst co naj proces pre dany typ film + vyvojka + podmienky (+ papier)

Takže vlastně dělám vše dobře, že ano? Hurá Dycky sem měl filmy tak, že tvrdá gradace byla a je pro mne normální a normální jsem používal jako tu "měkkou":) Jo, párkrát se mi povedlo přetvrdit film, ale pak to ani měkká gradace nezachránila, takže na tom něco bude..

H. Windisch ve své knize Nová škola fotografie doporučuje zvětšovat kontrastní negativy na měkké papíry, než-li naopak, kvůli tomu, že mají měkké papíry údajně lepší škálu šedých tónů a kontrastní papíry že prý neposkytují tak jemnou a ostrou kresbu detailů.

A jeste rika (a zde cituje Kodak prave z tech 50. let), ze je vzdy lepsi vyvolat film mekce a pritvrdit u papiru, nez naopak. A to kvuli resultujicimu vetsimu zrnu a ztrate ostrosti negativu pri delsim vyvolavani.

vám to tu melduju už bezmála rok, že je to takhle nejlepší
jenže to si to páníčkové nejdřív musej přeložit z angličtiny, že jo

Takže jak? Je lepší zvětšovat kontrastní negativ na měkký papír nebo měkký negativ na tvrdý papír?

Imho je nejlepsi naexponovat a vyvolat negativ tak ze je ho bezproblemu mozne udelat na normalni papir respektive ne Nutralni gradaci a pripadne jen jenme doladit

ten test byl dělán na multigradační papíry a ukázalo se, že poskytují stejnou škálu šedé (v kombinacích měkký negativ / tvrdá gradace papíru atd...) tudíž je asi lepší ta Mamiakova rada.

na papírech s pevnou gradací to tak být možná nemusí (?) potom se asi člověk musí rozhodnout a udělat kompromis

při této příležitosti bych se rád Vás zdejších zkušených temnokomorníků rád zeptal, zda se snažíte na svých zvětšeninách za každou cenu dosáhnout úplné bílé a nějaké "úplné" černé.

Při pohledu na fotky starých mistrů (Sudek, Drtikol...) shledávám, že oni na tomto nijak nebazírovali. Většina jejich fotek je méňě kontrastních než bych je asi udělal já na jejich místě v temné komoře. A nemyslím, že by na to neměli technické prostředky.

no, ono take zalezi na papiru a pozitivni vyvojce, nejen na filmu a negativni vyvojce... pro Fomabrom bych asi mel produkovat mene kontrastni negativy nez pro Ilford pokud nechci mit silene problemy s tim jak dostat na papir vse co chci... (coz aktualne zrovna mam)

takze, rikejte si tomu jak chcete, ale je potreba "nakalibrovat" soustavu film/citlivost - expozice/filtr/svetlo - negativni vyvojka/redeni - volani - papir/gradace - pozitivni vyvojka. pocitai se vysledky. zalezi take v jak variabilnim prostredi pracujete - kdyz otite vse v atelieru pri stale stejnem svetle...tak to mate "jednodussi" v tom ze kombinaci je mene.

Pocitaji se nakonec stejne vysledky, ze...

onehdá jsem zaslechl, že na hereckých školách do určité doby platí přísné omezení - ten adept nesmí do určité doby hrát v divadle, účinkovat v tv apod.
i kdyby na to už dávno měl schopnosti
s filmem různých formátů je to stejný - musí se každej konkrétní vzít a chvíli s ním laborovat, abych věděl, co můžu čekat v jaký světelný situaci a teprve potom vyrazit do terénu na ostro
a je skoro jedno, co o něm tvrdí výrobce, nebo laborka na druhý straně světa
například jsem aktuálně zjistil, že foma 100 ve více ředěném amalocu 74 se musí při reportáži a běžném měření odraženého světla na svitek exponovat na 50 a volat míň
že jo

onehdá jsem zaslechl, že na hereckých školách do určité doby platí přísné omezení - ten adept nesmí do určité doby hrát v divadle, účinkovat v tv apod.
i kdyby na to už dávno měl schopnosti
s filmem různých formátů je to stejný - musí se každej konkrétní vzít a chvíli s ním laborovat, abych věděl, co můžu čekat v jaký světelný situaci a teprve potom vyrazit do terénu na ostro
a je skoro jedno, co o něm tvrdí výrobce, nebo laborka na druhý straně světa
například jsem aktuálně zjistil, že foma 100 ve více ředěném amalocu 74 se musí při reportáži a běžném měření odraženého světla na svitek exponovat na 50 a volat míň
že jo

dekuji za poznatek, ted uz vim proc ten svitek dopadl tak priserne....

onehdá jsem zaslechl, že na hereckých školách do určité doby platí přísné omezení - ten adept nesmí do určité doby hrát v divadle, účinkovat v tv apod.
i kdyby na to už dávno měl schopnosti
s filmem různých formátů je to stejný - musí se každej konkrétní vzít a chvíli s ním laborovat, abych věděl, co můžu čekat v jaký světelný situaci a teprve potom vyrazit do terénu na ostro
a je skoro jedno, co o něm tvrdí výrobce, nebo laborka na druhý straně světa
například jsem aktuálně zjistil, že foma 100 ve více ředěném amalocu 74 se musí při reportáži a běžném měření odraženého světla na svitek exponovat na 50 a volat míň
že jo

dekuji za poznatek, ted uz vim proc ten svitek dopadl tak priserne....

Dyť vám to kluci Mamiak už bezmála rok melduje


No, já si na to taky přišel sám

při této příležitosti bych se rád Vás zdejších zkušených temnokomorníků rád zeptal, zda se snažíte na svých zvětšeninách za každou cenu dosáhnout úplné bílé a nějaké "úplné" černé.

Při pohledu na fotky starých mistrů (Sudek, Drtikol...) shledávám, že oni na tomto nijak nebazírovali. Většina jejich fotek je méňě kontrastních než bych je asi udělal já na jejich místě v temné komoře. A nemyslím, že by na to neměli technické prostředky.

no to je vo prioritách, žejo. někdo tomu dokonce řiká škola - sudkovská, veristická a tak. mně se nejvíc líbí to střídat podle námětu. zatim

ten test byl dělán na multigradační papíry a ukázalo se, že poskytují stejnou škálu šedé (v kombinacích měkký negativ / tvrdá gradace papíru atd...) tudíž je asi lepší ta Mamiakova rada.

to si nemyslim ze by to bylo optimu. kdyz mas mekky negativ a delas na multigradacni papiry, tak ti budou vychazet dlouhe casy kvuli tomu, ze budes muset pritvrdit v purpurovych filtrech. kdezto normalne vyvolany negativ na normalni gradaci znamena kratsi casy pod zvetsovakem.
a to uz vubec nemluvim o chlorbromostribrnych papirech (napr. fomatony), kde je to s casy uplne nekde jinde.

takze se samozrejme pridavam k nazoru danyho, tedy normalne volany negativ na normalne gradacni papir

K vencově dotazu.Za sebe musím napsat,že jo.Byť by tyto krajní hodnoty měly zaujímat promile z celkové plochy.Stačí např. opravdu nepatrné oživení ve formě bílého odlesku,světla bicyklu v dálce a pod. v jinak totálně ponuré šedivé krajině,které ovšem dodají fotce šťávu.Jinak to na mne osobně prostě působí dojmem šedivky.Nemám rád dogmata a poučky ,a to bytostně,ovšem i na výstavách,které jsem kdy navštívil se mi zrovna toto pravidlo prakticky vždy potvrdilo.Podotýkám,že rozhodně nemusím mít kontrast na celé ploše,to vůbec ne.Právě z výše uvedených důvodů ovšem beru dodatečné lokální úpravy kontrastu maskami / mnohdy opravdu na nepatrném zlomku plochy /při práci s multigradačními filtry za naprosto samozřejmý postup.

téda to se tu ta debata rozjela... no i já přijdu s trochou do mlýnice... ale asi né úplně k tématu, ale jako začátečník, který na to tady kouká jak vobjektiv z bahna
dle mého selského rozumu (ale už to tu padlo) by měl každý nejdříve zmáknout materiály se kterými dělá a pak se pustit dál do experimentů. A samotná otázka Zona systému? No nevím - podle mě se to dá zvládnout hlavně zkušenostmi - ten systém nevypadá věru zle, ale asi nebude všeřešící.

ano za debatu velmi děkuji, velmi mi pomůže při dalším tápání v temnokomornictví.

Zdá se, že by měla být vedena ve více paralelních vláknech neboť každý formát a každý žánr si žádá něco trochu jiného. Není mnoho pravidel, které by měli všeobecnou platnost. Přesto právě ty které (snad) existují mě velmi zajímají.

Zdá se, že na mnoha argumentech pro tu nebo tu metodu je něco pravdy a fotografovi nezbývá než se rozhodnout, co je pro jeho záměr nejvhodnější. A na 90% to bude hádám stejně kompromis.

Děkuji i za odpovědi na mou otázku kolem černé a bílé. Zde to bude pravděpodoně velmi podobné...

při této příležitosti bych se rád Vás zdejších zkušených temnokomorníků rád zeptal, zda se snažíte na svých zvětšeninách za každou cenu dosáhnout úplné bílé a nějaké "úplné" černé.

Nejsem nijak zkušenější, jsem pořád začátečník, ale vidím to asi takto. Snažil jsem se to dělat taky tak (tedy mít úplnou tonální škálu, byť i minimálně), ale pak jsem viděl Sudkovu Smutnou krajinu, kde nejenže často chybí bílá, ale občas tam není snad celá horní tonální čtvrtina, tak jsem to zkusil taky, a může to mít něco do sebe. Na druhou stranu fotek, kde chybí "spodek" a které se mi líbí jsem viděl jenom pár, takže černou zachovávám

Při pohledu na fotky starých mistrů (Sudek, Drtikol...) shledávám, že oni na tomto nijak nebazírovali. Většina jejich fotek je méňě kontrastních než bych je asi udělal já na jejich místě v temné komoře. A nemyslím, že by na to neměli technické prostředky.

Řadu fotek ze svých fotografických znovuzačátků (cca 5 let zpět) předělávám ... na nižší kontrast.

Nemám rád dogmata a poučky ,a to bytostně,ovšem i na výstavách,které jsem kdy navštívil se mi zrovna toto pravidlo prakticky vždy potvrdilo.

Dotaz, co Sudek a Smutná krajina?

ten test byl dělán na multigradační papíry a ukázalo se, že poskytují stejnou škálu šedé (v kombinacích měkký negativ / tvrdá gradace papíru atd...) tudíž je asi lepší ta Mamiakova rada.

to si nemyslim ze by to bylo optimu. kdyz mas mekky negativ a delas na multigradacni papiry, tak ti budou vychazet dlouhe casy kvuli tomu, ze budes muset pritvrdit v purpurovych filtrech. kdezto normalne vyvolany negativ na normalni gradaci znamena kratsi casy pod zvetsovakem.
a to uz vubec nemluvim o chlorbromostribrnych papirech (napr. fomatony), kde je to s casy uplne nekde jinde.

a jaká je výhoda krátkýho času pod zvětšovákem

Že teho tolik v komoře nevypiješ!!!Já to znám, dělám na ty šamoové papíry 15 minutové expozice

No a pak druhý strany, ty zkúšky na papíry ně mučijů a tož sem si říkal, že už aj nejak upravím expozicu, páš mám ty negoše kryté jak sviňa a ty časy ně deptajů a učijú závislosti.

Tož tak.

Ono málokdo si to dovede předstávit. Hodíš šamouou do rámku- máš asi po třech hodinách zkušek, vyvolání, ustalování a dívání udělanů osvitovú zkúšku. A svítíš na papír......
Normální hodiny su dělané pro normální lidi do 60 vteřn a ne pro dobytky co dělajů na šanoa a kryté negatívy.....
Podívu sa na budík co mi tam pořád tiká a tak si řeknu, tož ve třičtvrtě to bude hotové, mám hafo času.......
Nalešku si po kalíšku, sednu na krásnů dřevěnů stoličku co měl aj můj tata v komoře, opřu si hlavu o zeď, ve ketré už mám vytlačený důlek. Je půldruhá noční, na Vltavě jdou biblické příběhy..........
Ustrkávám čaj a splchuju s tým tu dezinfekci, eště je pět minut čas......
Přehodím nohu přes nohu a poslouchám příběh a poslední Ježíšově pouti do Jeruzaléma, přednášenů mystickým hlasem, usrkávám zase čaja, kerý splachuju zase naopak desinfekců..... Ježíšek vyháňá směnárníky z chráma Božího.....

KÚRŇA......... šak sem o deset minutř přejél!!!!!!!!!! Papír v řiti, čas také... nostalgii střídá nasranost, nalévám si dalšího kalíčka abych odrazil ten studený pot na čele, zakládám do rámu dalšího šamouououou, zapíním hodiny usednu do tatovy stoličky, naleju si po kalíšku, kuknu na budík a vložím hlavu do důklu ve zdi..........

a vidíš krakene, nebejt těch dlouhejch šamoí, ani bys sis neposlech slovo Bóží. takhle to máš alespoň na tý vltavě, když už si takové pohan, že do kostela nepáchneš, jak je rok dlouhej

Já že su pohan?! Nekdy před asi měsícem mi moja říkal, že esli bych s ňú šel do kostela, že sem tam už dlouho nebýt a já jako že aj ja, ale že půjdu do tých svojích chrámú. Vzal sem ze skříně brašnu a stativ a eště než jela na mšu, tož ně vysadla u mojí nejoblíbenější valašské sakrální zříceniny.

A pak že su pohan, šak jů tam častějc než pravověrní věřící....

Hele Krakene.. kup si minutku na vaření... to by ti mohlo pomoct... a přivést tě od slova božího zpět k zvětšování v pravý čas

Sak ju má, ale já su trúba a vždycky naň zapomenu jak na ně dopadá to umněníí, vědí?

Nesetkal jste se nekdo se Zonalnim pravitkem (koleckem) jako software pro PDA? Nic nenachazim....