Jednooka slepota

to Standulin: tak teď nevim, co na to říct. Snad jen že trojrozměrnost předmětů neni způsobená binokulárnim viděnim, ale máme ty dvě oči jako nástroj k interpretaci trojrozměrný reality. A taky máme fígle, jak hlavu donutit, aby si myslela, že je něco trojrozměrný, i když neni. Třeba Imax, nebo stereofotografii. A tohle, se mi zdá, se vůbec nijak nevztahuje k otázce dvoj/trojrozměrnosti obrazu na matnici. Nebo, pokud je obraz na matnici, Imax a stereofotografie na stejný úrovni/principu, pak je obraz na matnici jednoznačně 2D, ačkoliv se možná někomu jeví jako 3D.

Bavíme se o obrázku na matnici. Ten vidíme prostě binokulárně. Otázka o interpretaci reality je trochu mimo téma. Stereofotografie je SIMULACE binoculárního vidění, stejně, jako Imax. Zabývat se tím, jestli je na matnici simulace, či skutečnost je pro náš problém zbytečné. Postačuje, že vidíme každým okem něco jiného, stejně tak, jako když se koukáme do zrcadla. 

Bavíme se o obrázku na matnici. Ten vidíme prostě binokulárně. Otázka o interpretaci reality je trochu mimo téma. Stereofotografie je SIMULACE binoculárního vidění, stejně, jako Imax. Zabývat se tím, jestli je na matnici simulace, či skutečnost je pro náš problém zbytečné. Postačuje, že vidíme každým okem něco jiného, stejně tak, jako když se koukáme do zrcadla. 

Takže když zavřu jedno oko, přestane být obrázek na matnici fakticky 3D.

Bingo, stejně tak, jako ve skutečnosti... jenom upozorňuji, že jinak než oběma očima nikdo neuvidí 3D obraz... je to prazáklad k tomu, abychom se vůbec mohli o prostorovém vidění bavit... Jinými slovy, bavit se o 3D, stereu, prostoru a podobně bez předpokladu, že se díváme oběma očima je absurdní.

Bingo, stejně tak, jako ve skutečnosti... jenom upozorňuji, že jinak než oběma očima nikdo neuvidí 3D obraz... je to prazáklad k tomu, abychom se vůbec mohli o prostorovém vidění bavit... Jinými slovy, bavit se o 3D, stereu, prostoru a podobně bez předpokladu, že se díváme oběma očima je absurdní.

no, mě tu přijdou absurdní uplně jiný věci. Třeba to že jednooký zřejmě řijou ve dvourozměrnym prostoru, zatimco my ostatní v třírozměrnym. Neber to jako aroganci, ale tady už s diskusí končim. Odvozovat fyzikální veličinu, jakou třetí rozměr bezpochyby je, od počtu otevřenejch očí? Na to jaksi už nemam co říct

Oni nežijí ve dvourozměrnym prostoru, pouze ho nevidí prostorově... Je to velká nevýhoda například při šermu... Stejně tak, jako když budeš koukat do stereoskopu, a na jedno oko neuvidíš, tak prostě 3D (v tomto případě efekt) nenastane. Je to skutečně tak a nedá se s tím vůbec nic dělat.

Oni nežijí ve dvourozměrnym prostoru, pouze ho nevidí prostorově... Je to velká nevýhoda například při šermu... Stejně tak, jako když budeš koukat do stereoskopu, a na jedno oko neuvidíš, tak prostě 3D (v tomto případě efekt) nenastane. Je to skutečně tak a nedá se s tím vůbec nic dělat.

Celou dobu je to o tom, že ty píšeš o vnímání třetího rozměru, zatímco dravec a já(a ostatní) píšou o fyzicky (ne)existujícím třetím rozměru na rovinné ploše(matnici). Poukazujeme na to od začátku diskuse, ovšem jaksi bez úspěchu. Diskuse je tedy vážně zbytečná.

A proč o tom píšete? Já myslel, že se bavíme celou dobu o tom, že obraz na matnici v šachtičce je hezčí, než pak papír Já píšu, proč to tak je. A musím říci, že hledání třetího rozměru za matnicí mi připadá spíše jako téma k 3D tiskárně a ne na fotoforum, kde se lidé zabývají optikou a zobrazováním .-) Nebo jsem skutečně byl v podezření, že se vás snažím přesvědčit o tom, že za matnicí jsou reálný 3D předměty?  Nehledě na to, že dravec v posledním příspěvku doopravdy se zdráhá uvěřit tej skutečnosti, že jednoocí lidé nevidí svět prostorově, čili se ptám, jak zrovna jeho názor mi pomůže vás pochopit?

Nezlobte se na mne, ale mícháte tu jabka s hruškama, už by to asi stačilo, jen se to tu bordelí. O neexistujícím fyzickém třetím rozměru na matnici snad není pochyb u nikoho a Standulin o ničem takovém nepíše, takže poprosím to sem nepleťte. Uvádí tu jen to, že bychom měli našima očima (oběma zároveň) vidět (ne fyzicky nahmatat) na matnici promítnutý obraz trojrozměrně. Já osobně se k této teorii nevyjadřuji, optika není můj koníček a nerozumím tomu, ale také jsem si všiml na matnici Flexarety jakéhosi prostoru, že je vidět, jak jsou věci za sebou. Ale zda je to reálné, či je to pseudo diky malé HO, to nevím. Rozhodně ale ten jeho test ukazuje to, že každé oko vidí jiný obraz, což by mohlo jako u stereoskopie způsobit trojrozměrné vidění.

Trošku mimo, mám doma takové ty kotoučky a tu stereo prohlížečku a funguje to perfektně.

Díky!

Bingo, stejně tak, jako ve skutečnosti... jenom upozorňuji, že jinak než oběma očima nikdo neuvidí 3D obraz... je to prazáklad k tomu, abychom se vůbec mohli o prostorovém vidění bavit... Jinými slovy, bavit se o 3D, stereu, prostoru a podobně bez předpokladu, že se díváme oběma očima je absurdní.

hmm povedat ze Bingo... je to iste ako tvrdit ze ked zavriem oci, tak slnko prestane existovat lebo ho nevidim. Myslim ze, otazka ci pozorovatel ma vplyv na dej je skor na teoretickeho fyzika

ale na druhu stranu, ak sa clovek narodi len s jednym okom... tak by nemal vediet urcovat vzdialenosti, cize nevidiet priestor.

skor si myslim, ze na matnici su 2 obrazy resp. n-obrazov - kazdy pre jedno oko a to vytvara dojem priestoru.  to iste ako 3Dkino.

btw. v praci riesime 7 rozmerny priestor a tomu rozumiem viac ako tomuto

A proč o tom píšete? Já myslel, že se bavíme celou dobu o tom, že obraz na matnici v šachtičce je hezčí, než pak papír Já píšu, proč to tak je. A musím říci, že hledání třetího rozměru za matnicí mi připadá spíše jako téma k 3D tiskárně a ne na fotoforum, kde se lidé zabývají optikou a zobrazováním .-) Nebo jsem skutečně byl v podezření, že se vás snažím přesvědčit o tom, že za matnicí jsou reálný 3D předměty?  Nehledě na to, že dravec v posledním příspěvku doopravdy se zdráhá uvěřit tej skutečnosti, že jednoocí lidé nevidí svět prostorově, čili se ptám, jak zrovna jeho názor mi pomůže vás pochopit?

ved o tom to cele je, ked sa kukam jednym okom, tak to neviem nakomponovat. ked sa kukam dvoma tak mi to ide lepsie    len som chcel vediet ci su aj iny pacienti rovnako postihnuti

A proč o tom píšete? Já myslel, že se bavíme celou dobu o tom, že obraz na matnici v šachtičce je hezčí, než pak papír Já píšu, proč to tak je. A musím říci, že hledání třetího rozměru za matnicí mi připadá spíše jako téma k 3D tiskárně a ne na fotoforum, kde se lidé zabývají optikou a zobrazováním .-) Nebo jsem skutečně byl v podezření, že se vás snažím přesvědčit o tom, že za matnicí jsou reálný 3D předměty?  Nehledě na to, že dravec v posledním příspěvku doopravdy se zdráhá uvěřit tej skutečnosti, že jednoocí lidé nevidí svět prostorově, čili se ptám, jak zrovna jeho názor mi pomůže vás pochopit?

no tak vona ta debata vypadal všelijak, žejo. A já z těch příspěvků pochopil toliko, že se bavíme vo tom, že obraz na matnici je prostorovej. Neni. Vjem prostoru tu může bejt. Jestli to komu pomáhá k lepší kompozici (abych se teda držel tématu)? Nikdy mě nenapadlo to zkoumat a na mě to asi efekt nemá. Kompozici mam špatnou konstantně.

No a k tomu mýmu "poslednímu" příspěvku: buď neumíš v psanym textu odhalit mírnou ironii, nebo se záměrnou dezinterpretací pokoušíš o znevážený toho příspěvku, což nějak uplně neštymuje s tvym předchozim apelem na slušnou diskusi bez arogance To co jsem v příspěvku napsal, je něco uplně jinýho, něž jsi napsal, že jsem napsal... A tak nějak podobně mi vyzněla celá ta debata tady.

Nebezpečí ironie spočívá v tom, že nemusí být pochopena, ostatně je to taky agresivní a nečestná diskusní technika. Leckdy se snese, když je debata uvolněná a z kontextu je jasno, že se jedná o vtip. V tomto případě ale to prostě nevyplynulo.. Omlouvám se za nepochopení, přesto tě pro příště prosím, abys používání ironie v budoucnu lépe vážil, obzvláště v psané formě... dík

Nyní k příspěvku. Když vidíme obraz je to vjem. Vnímáme smysly. Je lhostejno mluvit o obraze, který vidíme a nebo o vjemu. A v neposlední řadě vůbec nechápu, jak rozlišování pojmu "vjem" a "obraz" nám pomůže v topiku "proč je pohled na matnici hezčí než pak na papíře". Ale netrvám na tom, že musím vše chápat. 

a konečně k tématu... a samuskovi.... jj, je to právě celé o tom. V podstatě se dá souhlasit s dřevorubcem, že správná fotka prostě má bejt dvouoční... kloním se k názoru, že záznam skutečnosti "na placato" je z nouze ctnost... dle mýho by se dalo dobrat toho, že je to vlastně efekt... trochu mi to připomíná osud ČB... Kdysi technologické omezení, jež dalo ale světu "návyk", pak okouzlení barvou, digošem a návrat některých jedinců k černotě. Shodl jsem se s několika kolegy, že černobílost je v podstatě nejpochopitelnější efekt použitý na obraze... Je spousta citací, jak člověk má trénovat černobílé vidění světa... řekl bych, že se celá ta úvaha dá přenést i do placatosti papíru. Prostě trénovat a představovat si, jak to bude vypadat černobíle a nyní nově - placatě

Debata sa poriadne valí... V skutočnosti žiadny obraz, teda ani na matnici, pozorovaný jedným okom nemôže byť 3D, lebo je to len jeden obraz. Dva obrazy toho istého objektu, ktoré vznikli v istom momente z dvoch rôznych stanovísk (dvomi očami) umožňujú vidieť priestorovo (alebo stereo alebo 3D). To znamená, že vieme na základe informácií o použitej optike a o umiestnení optických centier tých dvoch snímacích sústav vyhodnotiť aj tretí rozmer priestoru. Na to stačia dve fotografie (dva obrazy), technológia sa volá fotogrametria a je stará ako sama fotografia. Ľudský aj zvierací mozog si tieto informácie postupne získa praxou a cvičením, malé dieťa siaha do priestoru zle, postupne sa v tom zlepšuje... To znamená, že citom získava vedomie priestoru a využíva pri tom dva obrazy svojich dvoch očí. Čím je vzdialenosť očí väčšia a prekryt obrazového poľa väčší, tým je presnosť určenia priestoru lepšia. Preto majú šelmy oči od seba ďalej a smerované jedným smerom, aby ich útok na korisť bol presný. Bylinožravce majú oči smerované do okolia s malým prekrytom, priestorovo vidia len trávu pre pyskom a obetujú ostatný priestorový vnem na úkor širokého uhla záberu (kôň vidí tuším 300 stupňov okolo, nevidí len malý uhol za seba). Náznak nebezpečia nerieši útokom, ale útekom a tak mu presný odhad priestoru nechýba

V technickom využití vieme na základe dvoch obrazov a znalostí o použitej optike a polohe fotoaparátov zrekonštruovať priestorový tvar objektu (čo používame na vytváranie 3D modelov stavieb a podobne). V kinách sa to používa obrátene, konštruujú sa dva obrázky tak, aby z nich vznikol dojem priestoru (vnem je umelý ... ).

Čo tým vastne chcem povedať - že priestor existuje či o tom vieme alebo nie. 3D vnem je len výsledok dosť zložitého výpočtu, ktorý prebehne v mozgu alebo počítači a zadávateľ dostane ako výstup procesu informácie o priestore a jeho hĺbke. Ak posudzujeme matnicu ako sklo s obrázkom, je to 2D obraz (ako v klasickom kine), ale technológia matnicového VF fotoaparátu človeku vďaka jeho fyziologickej výbave náhodou dovoľuje vnímať obraz pred objektívom priestorovo. Howgh

...
 
ZDE a ZDE  jsou dosti výmluvné záběry matnice a svorky a lahvičky. Jak vidíš, vyfotil jsem matnici ze dvou různých poloh a obrázky se liší. Nemusím ti jako stereofotografovi vysvětlovat, co to znamená. 
 
...

 
Celou dovolenou jsem mimo jiné přemýšlel, jak je možné dostat takovýto výsledek. Z hlediska teoretického je totiž výsledek tohoto pokusu nesmysl (a na tom trvám). Opakovanou úvahou jsem si potvrdil, že jediné fyzikálně zdůvodnitelné vysvětlení je, že jsme tady všichni doposud opomíjeli jednu vlastnost matnice - totiž to, že žádná reálná matnice není kosinový zářič (ať už je to nedokonalost nebo záměr). Přeloženo do lidštiny, jas bodu na matnici trochu závisí na úhlu, pod kterým se na něj díváme. U (fyzikálně) ideální matnice by tomu tak nebylo. Toto samo o sobě výsledek pokusu nevysvětluje, ALE:
 

...
Ale lúce na nej neskoncia,pokracujú do našich ocí, iba sú prevrátené. Naše oci fungujú v skutocnosti ako okuláry binokulárneho dalekohladu a tieto zbiehavé lúce opät opravia na rovnobežné (rozptylka). Ak teda pozeráme na matnicu obidvoma ocami, dostaneme v každom oku iný obraz (to potvrdzuje pokus) a teda je tento vnem naozaj 3D.
...

Toto samo o sobě pro ideální matnici taky není pravda, dalekohled je něco jiného než optika hledáčku. Celé se to ovšem potkává v momentě, kdy se zamyslíme na jakém principu fungují různé "jasnější" matnice, které si většina z nás zcela cíleně cpe do TLR, do Sixů a podobně. Jelikož množství dopadajícího světla je vždy stejné, použije se "nekosinová" přenosová charakteristika matnice (matnice víc propouští světlo "rovně") a voila, při pozorování z různých bodů pak předměty zdánlivě cestují po matnici a může dojít k "pravému" prostorovému vjemu.

Myslím, že kdyby Standulin pro svůj test použil např. SIXe se standardní matnicí (která se mi zdá "nejmatnější" z těch, co mám k dispozici), tak by k výše zmíněnému výsledku nedospěl.

Ano. Dalekohlad a mikroskop su tzv. afokalne optickesustavy. Predstava, ze za matnicou luce pokracuju je nezmyselna, pretoze by sa nikdy nedalo na nej zaostrit. Preto miesto, kde chcem, aby bolo vsetko ostre je matnica (lebo ...).

Ale krystaliky, hranolceky na matnici su presne ten fenomen, ktory potom pripadne luce na matnici nespajajuce sa, siri do priestoru trochu inak, ako sme zvykli na luce na matnici stretavajuce sa. A iste poznate tie pohladnice, kde sa naklonom meni obrazok na nich. Pripadne sofistikovany variant, kde z urcitej vzdialenosti na nej vidite priestorovy obrazok. Tak tento efekt vyvolava matnica s neostrym obrazom. Ide o 3D? Nie. Nie pre dovody rozhadania schopne ... Ale preto, lebo pre pravy 3D efekt by sa do kazdeho oka mala dostat ina informacia - informacia zodpovedajuca snahe o 3D efekt. To co sposobuje na matnici pocit priestoru ma ale iny obsah a mozog informaciu 3D pripominajucu tak iba vyhodnoti (kazde oko vidi nieco ine).

Nazev tematu je Jednooka slepota,tady se resi 3D,proc.

Trochu vam v tom udelam chaos

Muze slepy clovek fotografovat?

/Vcil mudruj strecu/    

borek

Nazev tematu je Jednooka slepota,tady se resi 3D,proc.

Trochu vam v tom udelam chaos

Muze slepy clovek fotografovat?

 

/Vcil mudruj strecu/    

 

borek

Prečo nie?

http://bit.ly/1WJyoeP

Slepý s foťákem je obdoba hluchého skladatele.

Ludwig van Beethoven - Jeho mimořádný hudební génius mu však umožnil vytvořit největší díla v době, kdy už byl zcela hluchý.

... Ale preto, lebo pre pravy 3D efekt by sa do kazdeho oka mala dostat ina informacia - informacia zodpovedajuca snahe o 3D efekt. To co sposobuje na matnici pocit priestoru ma ale iny obsah a mozog informaciu 3D pripominajucu tak iba vyhodnoti (kazde oko vidi nieco ine).

No to je právě to, co se snažím říct. Že pokud je matnice z fyzikálního hlediska "neideální", tak je možné, aby každé oko opravdu dostalo maličko jinou informaci. Nebude to jako v reálu, ale určitý podíl tam být může.

A k té slepotě. Jasně, že nevidomí můžou fotografovat, stejně jako Beethoven a Smetana psali úžasné skladby i po ztrátě sluchu. Druhá věc je, nakolik se výsledek bude blížit jejich představě - mám obavu, že v případě fotografie bude rozdíl poněkud zásadnější než v případě Vltavy...

Sakra, zase byl někdo rychlejší.

Nazev tematu je Jednooka slepota,tady se resi 3D,proc.

Trochu vam v tom udelam chaos

Muze slepy clovek fotografovat?

 

/Vcil mudruj strecu/    

 

borek

Moze.

Ale moze jednooky soferovat?

U nas je to zakazane. Ale popravde - moze.

Je otazka, ci by sa slepy fotografovanim uzivil.

Tak jsem to vyzkoušel a funguje to. Matnice je opravdu schopna přenést část trojrozměrné informace tj. každé oko má o malý kousek posunutý úhel pohledu na scénu.

U makra je to výrazné, ale projevuje se to i na vzdálenost několika metrů.

Na AcuteMate se to na plnou díru projevovalo bez závislosti na vzdálenosti zaostření.

Při cloně f8 přestal být efekt pozorovatelný (možná jen úplně malinko).

Vyzkoušel jsem to se starým dřevákem a žádný posun jsem nezaznamenal.

Takže HonzaP9 bude v příspěvku z 5.10. asi někde poblíž.

V praxi mám radši komponování přes světlík, ale s tímto to moc nesouvisí. To mi přijde výraznější rozdíl mezi matnicí a průhledovým hledáčkem.

Jestli se u té matnice neprojevuje to, že pozorujeme svítící obraz. Jako rozdíl mezi fotkou a diákem. Třeba letní atmosféra, ta z toho plátna úplně sálá a na fotce nic, zvlášť když je to z digitálu, ten to letní světlo často úplně zadusí.

Když vidím na obzoru vlak, který se šine šedesátkou, vnímám jeho rychlost jako šnečí, ovšem když mne někdo přidrží 30 centimetrů od kolejí, ta stejná rychlost míjejícího mne vlaku bude závratná. (Albert Einstein)

Mila pani. Kdyz strci svuj nos do meho zadku, vy budete mit nos v zadku, ja budu mit nos v zadku. Ale ja budu na tom relativne lepe.

(A.E. - zjednodusena teoria relativity)

Vyleze chlap ze žumpy. Zasviněnej od hoven od hlavy až k patě. Jeho pomocník z něj sestříkává tu sračku a chlap mu říká. Ty Venco, jestli se nebudeš snažit, bude z tebe pořád jen učedník..... Máte pravdu mistře.

K tem nevidomym,mam jej na fotografii,jmenuje se David a jeho syn Samuel-Kdyz jsem jej pozadal o snime-portret se synem,tak jsem zjistil,ze oci stoji a on jen otaci podle zvuku hlavu.Pak jsme hovorili o fotografovani ,on jako maly kluk fotil-samozrejme na film a s otcem to vyvolaval v komore,uz si nepamatuji v kolika oslep,ale foceni mu zustalo.Ted uz na digital.Je velice zajimavy pohled na to co dela.,je to vse o jinem citeni,slunce,stiny,zvuky a nesmirny cit pro prostor.Neda se dobre vysvetlit,musi se to videt.Koukal jsem na to co vyfotil,na tu plochou vrcicku.Bylo to dobry,samozrejme automatika.Obdivoval jsem jej a stale na nej myslim,kdykoliv vidim jeho portret se synem.

K tomu jednookemu ridici.Delal jsem mechanika a byl tam sofer z povolani!!! a jezdil s tezkym nakladakem.jednooky.Zde to neni takovy problem,zase, jednooky vidi jinak nez my,v mozku se mu ten obraz promitne jinak nez dvouokemu ale vysledek je stejny

Tak se mejte hezky

srdecne zdravim

borek

Výsledek není stejný.Znám oba způsoby vnímání,jedním i oběma očima.Možná,že někdo,kdo nikdy nepoužíval obě oči(může být,že právě ten řidič) to má ještě trochu jinak,ale k zaměření vzdálenosti jsou třeba oči dvě.Anebo řada "naučených" pomůcek - perspektiva,rychlost pohybu,světlo a stín,prostá úvaha (je to pod obzorem šedý sloup a nebo silnice k obzoru směřující?) atd.

Po skončení sochařské školy jsem měl úraz oka a poté 15 let koukal jedním,pak díky rozvinuté oční chirurgii zas oběma očima.

Paradoxně díky těm letům jednoočně jsem pochopil mnohé ze zobrazování prostoru a prostorových předmětů - jakými prostředky se dá nasuplovat zaměřování dvou očí,ale taky jaký význam hraje osvětlení.Při snaze vnímat prostorově se prostě člověk naučí prostor ctít.

Nakonec - stačí si to ozkoušet a chvíli vše podnikat s jedním okem zakrytým.Prostě výsledek není stejný.

Tak snad jsme se shodli na tom, že obraz na matnici je plastický, ať už je vysvětlení jakékoliv... rozhodně je potřeba i při "rámečkování" neboli koukání přes diákový rámeček, nebo třeba rámeček z prstů, koukat jedním okem, protože tam se doopravdy skrývá zrada stejně, jako na matnici - obdoba nachytání se na barvu... a naopak, jsem-li zrovna stereofotograf, vybírám si náměty, na kterých je scéna, kde celý efekt vynikne co nejvíce. Čili jsem zase drobet otrok technologie - fotím na efekt, alespoň já osobně. Ale v podstatě se dá říct, že stereoobrázek bude ze zásady působivější, než placka... a právě proto je potřeba placku "trénovat", stejně tak, jako ČB vidění...