58 odpovědí na toto téma

[kubasscz]

Zdravím ve spolek,

fotím na ilford pan 400@800 a vyvolávám v microphenu. Poslední dobou už se k fotáku tak nedostanu a 10 filmů jsem shromaždoval víc než půl roku.
Hledám nějakou koncentrovanou vývojku kterou smíchám s vodou použuji a vyleju. Nechce se mi čekat pul roku a nebudu rozdělávat celej litr microphenu na vyvolání 2 filmů...
S rodinalem nemám dobré zkušenosti... Existuje něco jako rodinal(použití) s výsledkem microphenu? Dik

[Adamz]

jen tak mimo téma: mě vydrží microphen stock ve vymáčklé láhvi strčené v černém pytlíku, bez problémů půl roku, teplota okolo 20 stupnu. ředím 1+1 a to je tak na 6 filmů.

[PeterMarek]

Zdravím ve spolek,

fotím na ilford pan 400@800 a vyvolávám v microphenu. Poslední dobou už se k fotáku tak nedostanu a 10 filmů jsem shromaždoval víc než půl roku.
Hledám nějakou koncentrovanou vývojku kterou smíchám s vodou použuji a vyleju. Nechce se mi čekat pul roku a nebudu rozdělávat celej litr microphenu na vyvolání 2 filmů...
S rodinalem nemám dobré zkušenosti... Existuje něco jako rodinal(použití) s výsledkem microphenu? Dik

Studional? S Microphenom som dlho nerobil (roky) ale tiež mám rád "one shot" vývojky. Rodinal je fajn ale nie na všetko a vždy. HC-110 je jedno riešenie a Agfa Studional alebo Rodinal Spezial (čo je to isté) by mohlo byť tiež riešením. Mne sa Studional osvedčil. Dáva podobné výsledky ako HC-110...

[Lukas_87]

vymáchej to v DD-X.

[Stříbrokaz]

Zdravím ve spolek,

fotím na ilford pan 400@800 a vyvolávám v microphenu. Poslední dobou už se k fotáku tak nedostanu a 10 filmů jsem shromaždoval víc než půl roku.
Hledám nějakou koncentrovanou vývojku kterou smíchám s vodou použuji a vyleju. Nechce se mi čekat pul roku a nebudu rozdělávat celej litr microphenu na vyvolání 2 filmů...
S rodinalem nemám dobré zkušenosti... Existuje něco jako rodinal(použití) s výsledkem microphenu? Dik

Zkoušels Hermanovu vývojku? metol 9,pyrokatechin 9, siřičitan 60, soda 60 gramů. ředit 1+19 ?

[Hardy]

Zdravím, potřeboval bych poradit ohledně vývojky. Fotím dosud na filmy Ilford Pan 100, nicméně čeká mě nákup, a chci koupit též čtyřstovku. Zároveň přemýšlím, že místo Pan 100 a 400 koupím spíš FP4 a HP5, i když si nejsem jistý, jestli mám nebo nemám. Jakou bych si měl pořídit vývojku? Myslel jsem si, že nejlepší bude ID-11 a stále si to myslím, jenže mě straší to, že se prodává pouze v prášku, a já bych radši koncentrát, z toho důvodu, že toho zatím tolik nevyfotím. Mám vývojku Fomadon P, kterou jsem si namíchal, vyvolal v ní dva filmy, zbytek dal do stlačovací lahve a uložil ve slepě, no a bylo to na podzim, takže jsem dvouměsíční lhůtu prošvihl. Čiže už jí asi používat nebudu.. chtěl bych něco, co vydrží déle jako koncentrát. Poradíte mi?
Mimochodem mám tu ještě jednu blbečkovskou otázku, klucí, co je to ten "stock"? Já tady na to slovo narážím na každém rohu a doteď neznám přesný výklad toho slova

[otik]

zkusil by jsem Rodinal http://www.fotoskoda...i-vyvojka-500ml
vydrží hodně a stačí ho málo.
Stock je koncentrát vývojky, který potom ředíš v potřebném poměru.

[Hardy]

Áha, ale zrovna tento Rodinal už fotoškoda neprodává, prodává akorát poloviční balení. A jaký je rozdíl mezi Rodinalem od Agfy a R09 od Fomy? Případně, není Adox Adonal taky ve skutečnosti Rodinal?
Jinak tam píšou, že Rodinal zvýrazňuje zrno. Dají se s ním dělat také jemnozrné snímky? Díky.

[hidejoshi]

Zrnitost se odvíjí od ředění.

[feromarcin]

Rodinal je veľmi špecifická vývojka, pre ktorú je zrnitosť typická. V dobe svojho vzniku sa to asi až tak veľmi neriešilo, pretože boli negatívy veľké a väčšinou sa kopírovali. Na dnešné materiály závisí hlavne od formátu a od požadovaného výsledku, či sa rozhodnete pre Rodinal a ako ho budete riediť. Možnosti sú od 1:25 do 1:200. Mne osobne táto vývojka veľmi nesadla a používam ju zvyčajne len na zvitok, aj to nie vždy. Má však charakter, ktorý sa inou vývojkou nedá dosiahnuť a jej trvanlivosť tiež nie je zanedbateľná.

Fomadon P je v podstate niečo podobné ako ID-11 (D76d?) skontroloval by som jej aktivitu na nejakom ústrižku filmu a nebál sa použiť. Ja mám skoro 24 mesiacov starý "stock" D-76 a dodnes funguje perfektne. Ibaže normálne z neho odoberiem a riedim 1:3, takže ten zbytok je nepoužitý.

[Hardy]

Pokud tomu dobře rozumím, tak když bych si koupil práškový ID-11, mohl bych z něho udělat koncentrát, tedy stock, a z něho odebírat třeba rok?

[Lukas_87]

No, to je docela naivní představa, ale pokud by ses dost potil, tak by ti možná i ten rok vydržel...
Já osobně hlasuju pro nákup DD-X, ten v lednici vydrží nejmíň rok a co se týká jeho kombinace s Pan400/HP5+, je úžasnej (a výborně se s ním i pušuje).

[jirin_ol]

i bratislavští temnokomorníci si DD-X na Ilfordech pochvalují.

[RHx]

Pokud tomu dobře rozumím, tak když bych si koupil práškový ID-11, mohl bych z něho udělat koncentrát, tedy stock, a z něho odebírat třeba rok?

jinými slovy prostě není spolehnutí, že taková vývojka bude po roce v dobré kondici i když může být
d76/id11 se vyplatí kupovat větší balení na 3,8/5l ale když ho do roka nezpracuješ, tak obava o negativ je na místě

může být vyvolaný správně, ale může být taky světlý-bledý-vadný,protože vývojka už bude pracovat špatně

[Hardy]

Dobře, takže prostě pokud chci mít něco trvanlivějšího, tak bude koncentrát lepší volba..

[jakub.jira]

A co třeba LC29? Vloni v létě jsem ji koupil a porad funguje bez problémů. Redim to 1+19.

[dubraro]

Z mých zkušeností DD-X i LC-29 byly výborné a koncentráty vydržely mnohem déle než uvádí výrobce, i již načaté (zastříknuté plynem do zapalovače). Jedinou nevýhodou je cena. Pokud ti nevadí trochu laboratorní práce, míchej si ID-68. Je velmi podobná Microphenu a tak levná, že není problém namíchat si třeba jen čerstvého 1/2 litru na dva filmy.
Varuji před koncentráty AM-74 a Rollei RHS - poměrně rychle a nepozorovaně se zkazí a přestanou fungovat. Jistě, dobu zaručenou výrobcem vydrží, ale člověk obvykle v tak krátké době koncentrát nespotřebuje.
Rodinal alias R09 (jakéhokoliv výrobce) by dal dobré výsledky s FP-4 alias PAN100. HP-5 alias PAN400 se tím vyvolat taky dá, ale výsledky jsou diskutabilní, někomu to vyhovuje někomu ne.

[Hardy]

Z mých zkušeností DD-X i LC-29 byly výborné a koncentráty vydržely mnohem déle než uvádí výrobce, i již načaté (zastříknuté plynem do zapalovače). Jedinou nevýhodou je cena. Pokud ti nevadí trochu laboratorní práce, míchej si ID-68. Je velmi podobná Microphenu a tak levná, že není problém namíchat si třeba jen čerstvého 1/2 litru na dva filmy.
Varuji před koncentráty AM-74 a Rollei RHS - poměrně rychle a nepozorovaně se zkazí a přestanou fungovat. Jistě, dobu zaručenou výrobcem vydrží, ale člověk obvykle v tak krátké době koncentrát nespotřebuje.
Rodinal alias R09 (jakéhokoliv výrobce) by dal dobré výsledky s FP-4 alias PAN100. HP-5 alias PAN400 se tím vyvolat taky dá, ale výsledky jsou diskutabilní, někomu to vyhovuje někomu ne.

Díky za tip! Prozatím vyzkouším Rodinal, ale určitě ID-68 vyzkouším!

[ploci]

Z mých zkušeností DD-X i LC-29 byly výborné a koncentráty vydržely mnohem déle než uvádí výrobce, i již načaté (zastříknuté plynem do zapalovače). Jedinou nevýhodou je cena. Pokud ti nevadí trochu laboratorní práce, míchej si ID-68. Je velmi podobná Microphenu a tak levná, že není problém namíchat si třeba jen čerstvého 1/2 litru na dva filmy.
Varuji před koncentráty AM-74 a Rollei RHS - poměrně rychle a nepozorovaně se zkazí a přestanou fungovat. Jistě, dobu zaručenou výrobcem vydrží, ale člověk obvykle v tak krátké době koncentrát nespotřebuje.
Rodinal alias R09 (jakéhokoliv výrobce) by dal dobré výsledky s FP-4 alias PAN100. HP-5 alias PAN400 se tím vyvolat taky dá, ale výsledky jsou diskutabilní, někomu to vyhovuje někomu ne.

Díky za tip! Prozatím vyzkouším Rodinal, ale určitě ID-68 vyzkouším!

Velmi dobře. A nebát se ani atomalu. A posedne-li tě touha roztoky sobě připravovati, tedy věz, že metol s pyrogallolem dobře si rozumí, když soda je podpoří, ještě lépe však aceton. Ale nekuř při tom!

[Evla]

Ja budem teraz za veľmi hlúpu, ale vlani v januári (2012) som si prvý raz namiešala negatívnu vývojku ID 11 z prášku presne podľa návodu a nič netušiac o riedení a regenerácii (nehovoriac o skladovaní bez vzduchu) som v nej úspešne vyvolávala doteraz rôzne filmy doteraz (najčastejšie Neopan 400, ale aj Ilford Delta 400, Foma 400 a Kodak Trix 400). Až nedávno v jednej debate s tunajším temnokomorníkom som sa dozvedela, že vývojky ani zďaleka nefungujú tak dlhodobo, ako som tú svoju používala ja a tak som si dnes namiešala D76 podľa domáceho receptára, samozrejme, regenerátor zabezpečený.

[feromarcin]

Ak je kvalitný siričitan, tak táto vývojka je naozaj až podivne trvanlivá. Mám ešte zbytok roztoku s dátumom 5/2011 a tá vývojka stále pracuje

[KGB]

Jedine Rodinal alias R09 a Atomal pod krycim jmenem A49

LC29 je moc digitalisticka vyvojka s celkem velkou vydrzi sice ne tak jak rodinal, ale co uz.

[jenda1250]

Jedine Rodinal alias R09 a Atomal pod krycim jmenem A49

LC29 je moc digitalisticka vyvojka s celkem velkou vydrzi sice ne tak jak rodinal, ale co uz.

takže ta LC29 se taky po pár měsících od otevření "rozpadne" na nepoužitelnou směs krystalů a nějakýho bordelu? Protože to je to co mi několikrát udělala fomácká R09 (naposled vloni). Navíc s mi nesedla s kodakem 2X.
Teď si míchám nějakou agfu 17 (něco jako ID11 akorát siřičitanu je tam jen 80g a navíc hydrochinon). 18x24 z kinofilmu (resp. 15.5x23, jedu bez maskovacího rámu na plný políčko) vypadají luxusně, v případě plusX bez zrna, u 2X tam nějaký je, ale naprosto zanedbatelný. A k tomu to má pěknou tonalitu.

[KGB]

Tu vydrz jsem myslel na pocet filmu co z teho de vyvolat
Pri 1+9 je to v jednom naredenem roztoku 10 filmu
1+19 je to 5 filmu a 1+29 je to jeden film
(U tech vice filmu je nutno prodluzovat stejne jako u stocku jine vyvojky)

R09 one shot me v pulcaku vydrzel 3 roky v teple a svetle a celkem nedavno sem jej dopotreboval a to na dne byl sterk ze ktereho by se dalo stavet

[jenda1250]

to by mě zajímalo, co z toho ale lezlo za negativy/fotky. Ono to sice pořád vyvolává, ale ne jako za čerstva. Mizerná tonalita, kontury ("bromidový" pruhy), snížená se energie vyvolávání. To všechno pomalu, neznatelně. Poprvé když mi to začala dělat, tak jsem dlouho nemohl přijít na to, proč jsou ty fotky najednou takový hnusný, negativy řídký s děravou škálou odstínů...

[KGB]

Vsak proto je tu rodinal a atomal s tim se da vystacit skoro na vse hlavne kdyz clovek neni michac vlastnich utrejchu

[milosm]

rodinal a atomal je velice dobry zacatek pro zacatecniky
.
neomezujte se

[Winki]

Zdravím ve spolek,

 

prvně bych chtěl upozornit, že jsem začátečník a také jsem nenašel vhodnější vlákno pro svůj dotaz.

Zkoušel někdo vyvolávat kinofilm v Kodak Accumax Rapid Access Developer and Replenisher? A nebo ustalovat v Kodak Rapid Fixer and Replenisher?

Jsou to průmyslové chemikálie pro fotoploterry. Mohu mít k těmto chemikáliím přístup a tak mne napadlo, jestli jsou využitelné i pro kinofilmy.

Díky za info
 

Přiložený soubor (y)

•  261395854_279567720847609_9145087186744240517_n.jpg   67,2K   3 Počet stažení
•  261320291_367303711860952_1444664369175575765_n.jpg   64,52K   2 Počet stažení
•  260787025_4489726687748992_2948957422920830084_n.jpg   83,9K   2 Počet stažení
•  131671338_230118411857274_1471121194119244672_n.jpg   121,63K   2 Počet stažení
•  131529745_485801049061511_5548980046172439713_n.jpg   145,59K   2 Počet stažení

[Nakadah]

Jedině to zkusit. Asi tady zatím nebyl takový exot, aby zkusil volat film ve vývojce pro tisk PCB desek. Nemyslím to špatně, jenom je zatím spousta nevyšlapaných cest můžeš se jednou vydat.

 

Podle složení - hydrochinon, siřičitan draselný, uhličitan sodný, bromid sodný a hydroxid draselný to bude hodně kontrastní rychlá vývojka. Kup Fomu 100 na testy, nařeď to 1+9, teplotu 20°C a udělej "proužkovku". Do vývojky zavěsíš film jen tak napůl aby byl ponořen, necháš ho pořádně zčernat. Uvidíš jak to jde rychle, třeba bude stačit 5 minut, možná 10. Až už nebude černat víc, tak ponoříš i zbytek a začneš okometricky hodnotit kdy nastane stejné zčernání a za jaký čas. Od tohodle času se můžeš +- odrazit.

 

Kodak Rapid fixer je myslím podle složení rychloustalovač s thiosíranem amonným a nejspíš asi podle dalších látek i vytvrzuje emulzi.

[123]

Negativní vývojka Prescysol.

Máte někdo předpis pro domácí namíchání? Nebo, lze to koupit u nás?  Děkuji uctivě za vaše případné odpovědi.

[Erik Kurach]

Vážený pane kolego 123. Cituji: "Nebo, lze to koupit u nás? Přeji Vám klidný a ničí nerušený sobotní večer. "Starý Jezevec" Erik

 

Přiložený soubor (y)

•  Prescysol EF 01-5015.pdf   128,22K   69 Počet stažení

[iuliuzz]

Vážený pane kolego 123. Cituji: "Nebo, lze to koupit u nás? Přeji Vám klidný a ničí nerušený sobotní večer. "Starý Jezevec" Erik

Věcná a přínosná odpověď.

 

 

Negativní vývojka Prescysol.

Máte někdo předpis pro domácí namíchání? Nebo, lze to koupit u nás?  Děkuji uctivě za vaše případné odpovědi.

Předpis není zveřejněn, je to komerční produkt. U nás koupit nejspíš nelze. Na zahraničních fórech se diskutuje o podobnosti (a nepodobnosti) s Pyrocat HD, tak bych asi doporučil namíchat a vyzkoušet tuto, recept jednoduchý, k nalezení snadno..

[123]

Pyrocat HD s  ustalovačem TF2 anebo ilford momentálně používám.  Je to velmi dobré, přesto jsem podlehl touze po prescysolu. Buď je to vývojka co fakt moc  potřebuji, nebo klobouk dolů před jejich marketingem.

[beluna]

Dle bezpečnostního listu obsahuje hydrogensiřičitan sodný, pyrokatechin, metol, glycin, bromid draselný - to bude část A, část B je uhličitan draselný.

Možná glycin je ta složka, co tu vývojku dělá tak "výjimečnou", ale na to moje... Zůstanu u hádéčka.

[123]

Prodejce má v nabídce i pozitivní vývojky. Krásně popsané vlastnosti.  Má důvěra v GDL a bromophen je narušena. 
 

[Erik Kurach]

Vážený kolego Iuliuzzi, nemám sebemenší zájem si vzájemně poměřovat ptáky. Uživatel 123 ( bez zájmu se alespoň podepsat ... ) je klidným a spokojeným uživatelem Pyrocat HD. Dovoluji si konstatovat, že na zmíněné téma proběhla velmi podrobná praktická diskuse Autor Mr. Howard  Bond pod názvem "Pyro Revisited" pp. 23 - 26,  issue Photo-Techniques, September/October 1996. Podívám se do archivní složky dobové korespondence. Rozměrná, obsahově nesmírně vydatná zásilka  od Mistra a excelentního Printera Howarda Bonda je v mém privátním archivu. Obsahuje autorské kopie veškerých jeho příspěvků do tohoto skvělého periodika, které jsou pro mé soukromé použití, nikoli pro veřejnou presentaci. Zajisté pochopíte, že ani Mr. Sandy King & Howard Bond nejsou nějací klonovaní Pixelisté, tvářící se úžasně zajímavě. Nemají to kvůli "Zpovykovaným Exhibům s minutovou slávou" vůbec zapotřebí. S pozdravem: "Starý Jezevec" Erik

[opematus]

Vážený kolego Iuliuzzi, nemám sebemenší zájem si vzájemně poměřovat ptáky. Uživatel 123 ( bez zájmu se alespoň podepsat ... ) je klidným a spokojeným uživatelem Pyrocat HD. Dovoluji si konstatovat, že na zmíněné téma proběhla velmi podrobná praktická diskuse Autor Mr. Howard  Bond pod názvem "Pyro Revisited" pp. 23 - 26,  issue Photo-Techniques, September/October 1996. Podívám se do archivní složky dobové korespondence. Rozměrná, obsahově nesmírně vydatná zásilka  od Mistra a excelentního Printera Howarda Bonda je v mém privátním archivu. Obsahuje autorské kopie veškerých jeho příspěvků do tohoto skvělého periodika, které jsou pro mé soukromé použití, nikoli pro veřejnou presentaci. Zajisté pochopíte, že ani Mr. Sandy King & Howard Bond nejsou nějací klonovaní Pixelisté, tvářící se úžasně zajímavě. Nemají to kvůli "Zpovykovaným Exhibům s minutovou slávou" vůbec zapotřebí. S pozdravem: "Starý Jezevec" Erik

Věříme Ti milý Jezevče! Dovolím si však parafrázovat: Důvěřuj, ale proměřuj!

[Erik Kurach]

Vážený pane kolego, Opematusi, včetně anonymních ID, Gossen PROFI-Six, Gossen Master-Six, včetně kompletního originálního setu v příslušenství, PENTAX Spotmeter III, SEKONIC L-398 + Slide Set, etalony Gray Scale KODAK, Stouffer 21-step a Densitometru firmy Heiland TDR-2, včetně originálů kalibračních ploch AGFA a VÚZORT, není sebemenší problém. Každý máme zcela unikátní sestavu pro níž jsme obětovali ve snaze o dosažení maximální kvality nemalé prostředky a mnohaleté úsilí. Ti, kteří mají pouhý základ a využívají jej k radosti ze své tvorby, nechť neřeší zbytečnosti. Pokud není jejich ambicí brilantní zvětšenina formátu 50x60cm z kinofilmového formátu a stačí jim k radosti slušný standart 13x18cm odpovídající kvality, přinášející radost z výsledku. Fotografie mne NIKDY neživila, nepřiživoval jsem se za tzv. "Tuhého Bolševika" povinným fotografováním sněmů loyality grup odulého tzv. "Rudého Bratrstva". Během své praxe v Centru, jsem si notně poopravil svá mínění o tzv. "V.I.P. Celebritálních Zobrazovačích", páchnoucích potem, jak hromada hnoje s mastnými vlasy a rozšlapanými poloshnilými sandály, vláčenými od sněhové pražské břečky do parných letních veder celoročně. Nedbale ohozený šál na ztrudovatělém ovaru napovídal, že se blíží V.I.P. Pražský UMNĚLEC, žádající tvrdě jakoukoli slevu. Vážení kolegové, přicházeli i skromní Profíci, před nimiž bylo záhodno v hluboké úkloně smeknout. Vždy jsem žil v mé představě, že fotograf je tvor svrchovaně inteligentní, se znalostí historie umění, bytost kulturní, překypující vzdělaností. Kde jaký BLB se vydává za Profesionálního fotografa Všehomíra a stádo Vofcí mu za jeho obratně okecaný diletantismus ochotně platí desetitisíce.

Doba je zvláštní, esteticky zahnilá a opruzená. Fotografie ve smyslu estetického je definitivně mrtva! Chcípla na masovém diletantismu konzumu. S definitivně posledním příspěvkem do prakticky mrtvého a zcela vyhořelého fora TK.CZ: "Starý Jezevec" Erik 07.09.2022

[iuliuzz]

Napište článek o něčem nebo i paměti, rád si to přečtu, opravdu. Sekce tu na to je. Tohle Vaše věčné žehrání nad dobou a mravy k ničemu není, to sám moc dobře víte. Pozvednete tím úroveň TK. Udělejte to!

[123]

Jen mne momentálně zaujala vývojka prescysol. Už je to passé. Měl jsem si to vygooglit. Omlouvám se.

[calon]

A sám si míchat nechceš?

[ploci]

Erik je génius, nejspíše jediný na tomto webovi, přinejmenším jediný projevující se. Svět géniů ční nad nás jako Bílé útesy doverské nad vody Anglického kanálu, přitom jej však nesvedeme docela pochopit, můžeme se leda poklonit a v bázni hledět, poslušně hledět do vyšších sfér, v němž jsou géniové pro svou výjimečnost vždy tak trochu sami.

[123]

A sám si míchat nechceš?

Nenašel jsem recept. A jestli jsem to dobře pochopil, tak ani nenajdu, jelikož se jedná o komerční produkt. Dále se již prescysolu věnovat nechci. Byl to chvilkový rozmar. Chvilkové poblouznění. Je to pryč. Nicméně se na stránky toho prodejce ještě jednou podívám, protože vlastnosti jednotlivých vývojek které absolutně neznám, má popsané způsobem pro mne velmi atraktivním. Ale možná jen potřebuje prodávat.

[calon]

No jasně. Recept žádný výrobce nepustí. Samozřejmě. Myslel jsem to tak že by jsi si namíchal něco ze zdejších receptur. Je jich tady hromada.

[123]

Kdybych nebyl líný, překlápěl svůj tank precizně, hlídal si teplotu a čas jako inteligentní fotograf, nemusel bych se na zdejším fóru hloupě zajímat o další vývojku. Debata by vůbec nevznikla a už vůbec by se nedostala, kam se dostala. To jsem fakt nechtěl. 
 

[123]

No jasně. Recept žádný výrobce nepustí. Samozřejmě. Myslel jsem to tak že by jsi si namíchal něco ze zdejších receptur. Je jich tady hromada.

Když mě zaujala jen ta konkrétní vyvojka prescysol. Jinou vyvojku hledat nebudu. Stačí mi Konfekční ID11, rodinal, hc 110 a míchaný pyrocat. 

[calon]

No doufám že se potom pochlubíš s výsledkama z toho Prescysolu. Rád se mrknu. S pyrovývojkou jsem kdysi taky experimentoval. Možná ji zase opráším. Teď už mám věci na volání planů 4x5. Mohl bych ji namíchat takhle na podzim.

[ploci]

Hlavně by bylo zajímavé ono srovnání s pyrocatem HD, který sobě může každý namíchat.

[iuliuzz]

https://www.photrio....clusions.20821/

[ploci]

Četl jsem, ovšem je to srovnání cizí, západní. Jsouce ve středu, musíme si udělat srovnání domácí, vlastní, srovnání třetí cesty .