Přejít na obsah


Fotka

Kovové ionty, Syntron B, Na4EDTA


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
21 odpovědí na toto téma

#1 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 204 příspěvků(y)
Reputace: 244

Publikováno 23 březen 2015 - 11:48:54

Nejsem chemik a přiznám se, že chemie pro mne pravděpodobně zůstane "tajemnou vědou" až do smrti.
Ale KOVOVÉ IONTY VE VODĚ MĚ ŠTVOU! Zvláště (je-li to pravda), mají-li podíl na destrukci vývojek (ve smyslu trvanlivosti roztoků). Obzvlášť se to projevuje u vývojek s kyselinou askorbovou. Našel jsem dokonce jakousi chemikálii, kterou (prý) přidává Kodak do Xtolu, ve snaze zabránit "náhlé smrti". Jednak je pro mě tato chemikálie nedostupná, druhak - Xtol tak jako tak "umře" - jenom vědět kdy!

Velmi účinným prostředkem k vylepšení vody by měl být Syntron B, neboli Na4EDTA. Sehnal jsem, koupil jsem - ALE NEVÍM, JAK NADÁVKOVAT.

Nemůžete někdo pomoci?

P.S. Používám velmi kvalitní "destilovanou vodu" lékárenské kvality, která má vodivost blížící se nule (kolem 3uS), ale jak je to v ní s kovy - nevím.
P.P.S. Ve snaze "ochránit" vývojku GD-L (kterou úspěšně používám již mnoho let na vyvolávání RTG snímků), přidal jsem "od oka" (cca 2-3g) Na4EDTA do litru vývojky. Domníval jsem se, že pH by se nemělo až tolik změnit k neprospěchu lázně. GD-L je sama výrazně alkalická a "obvyklé pH" Na4EDTA se udává mezi 11-12.
Bohužel - z vyvolávacího stroje jsem vyjmul 6 naprosto čistých (průhledných) filmů, bez jakéhokoliv náznaku zčernání.
Moc by mi záleželo i na ochraně DS-10 a DS-12 a jim podobných.
  • 0

#2 jirin_ol

jirin_ol

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 917 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 901

Publikováno 23 březen 2015 - 12:31:20

Kdykoli jsem zahlédl  recepis,  jehož  součástí byl  EDTA,   vždy do 1g/L pro prvotní navázání  Ca/Mg,  a vždy  (stejně jako u hexametafosforečnanu sodného)   rozpouštět jako  úplně první ingredienci  v  horké vodě. 

Co  udělá   nasypání  EDTA  do  hotové  vývojky,   netuším,  obával bych se  toho... ale  neumím vědecky vysvětlit, proč. 


  • 0

#3 Anadred

Anadred

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 177 příspěvků(y)
  • LocationPraha 8
Reputace: 32

Publikováno 23 březen 2015 - 13:58:02

Zkoušel jsem dvě vývojky s pyrogallolem, kde se tetrasodium EDTA přidává, a tak mně to netrápilo. Ale četl jsem, že přídavek EDTA může někdy způsobit rychlou degradaci vzdušným kyslíkem. U pyra to je samo o sobě rychlé, i bez EDTA, takže co je na tom pravdy a jak rychlá by ta degradace měla být netuším..
  • 0

#4 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 204 příspěvků(y)
Reputace: 244

Publikováno 23 březen 2015 - 20:07:29

Díky za reakce! Ta "moje degradace" proběhla za necelou půlhodinu... Popravdě, neumím si představit, že by přídavek Na4EDTA nějak vyprovokoval kyslík k tak bouřlivé reakci.
Ach jo, kdyby se tak ozval chemik....
  • 0

#5 Anadred

Anadred

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 177 příspěvků(y)
  • LocationPraha 8
Reputace: 32

Publikováno 24 březen 2015 - 23:51:03

Ano, je to hloupost. Teď jsem hledal kde jsem to asi četl a pomotal jsem dvě věci dohromady.
  • 0

#6 sokolvideo

sokolvideo

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 985 příspěvků(y)
  • LocationPrešov
Reputace: 114

Publikováno 25 březen 2015 - 16:55:08

Pane Pentaxisto, ak voda, ktorú používate je skutočne tak kvalitná, ani by som to neriešil. Tieto chemikálie (EDTA, hexametafosforečnan atd) majú za úlohu odstrániť z vody vápenaté soli, ktoré spôsobujú tzv. dočasnú tvrdosť vody, teda proti kovovým jontom sú neúčinné a teda vo vašom prípade celkom zbytočné. To je moja vedomosť, ale môžem sa mýliť. Keby bol p. chemik pítomný, mohol by to fundovane vyriešiť.


  • 0

#7 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 204 příspěvků(y)
Reputace: 244

Publikováno 31 březen 2015 - 20:41:36

sokolvideo
To si myslím také, ale zviklala mě informace "o odstranění látek zodpovědných za tvrdost vody" při nynějších úpravách vody (reverzní osmóza atd.). Nikde se tam nemluví o iontech kovů... A právě ty jsou (velmi pravděpodobně) zodpovědné za "náhlou smrt" vývojek s VitC.
Na stránkách "www.draslovka.cz" se lze dočíst ("dávkování Syntronu B") o schopnosti vázat ionty kovů, zvl. budou asi důležité ionty Fe2+ a Fe3+ a Cu2+.
  • 0

#8 sokolvideo

sokolvideo

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 985 příspěvků(y)
  • LocationPrešov
Reputace: 114

Publikováno 31 březen 2015 - 22:15:19

Pane Pentaxisto, kovové ionty vo vode som nikdy neriešil, a to hlavne z dôvodu, že vývojky s vitC a pod. som nikdy nepoužíval. Stále som za klasiku. V minulosti som používal hlavne prevarenú vodu, posledných cca 8 rokov používam demineralizovanú vodu do cca 20micro S, a nemám problémy. Nie som chemilk, ale zostávam verný klasike (metol, hydrochinon, fenidon), a preto ani neriešim problém kovových iontov vo vode.

Ak som Vám nepomohol, sorry, ale nemám záujem meniť svoje zabehané pravidlá, ktoré mi vyhovujú.


  • 0

#9 nojgi

nojgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 782 příspěvků(y)
Reputace: 68

Publikováno 1 duben 2015 - 06:51:42

Co si matně pamatuji tak Gilgamešovi nesmrtelnost taky nevyšla, ač byl z půlky Bůh a z půlky člověk. Nesmrtelnost spočívá v povinné četbě a neustálím opakováním tohoto příběhu. Nehledejme tedy nesmrtelné vývojky. Nesmrtelnost dejme snímkům, které v nich vzniknou a neustálým kopírováním, otiskováním, reprodukováním si  je budeme připomínat.

 

Světlu vstříc. 


  • 0

#10 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 204 příspěvků(y)
Reputace: 244

Publikováno 1 duben 2015 - 10:01:50

nojgi

Mám vysokou školu! Vím, že nesmrtelný je jenom Lenin... Ale! Umrlou vývojku VŽDYCKY naleju do vývojnice (a je buřt, je-li to za 5 nebo 2 měsíce), je-li v ní "nejcennější" film. To neznáte? 

Nesmrtelný je Rodinal, ale DS-10 je pro některé situace (pro mě) nenahraditelný.


  • 0

#11 nojgi

nojgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 782 příspěvků(y)
Reputace: 68

Publikováno 1 duben 2015 - 10:33:56

Neberte to zle, ale je tak těžké si na cenné filmy rozdělat novou vývojku? O které vím, že bude fungovat? Druhý den po dokonalém rozpuštění chemikálií nebo za týden určitě bude pracovat jak má. Přijde mi to mnohem jednodušší než měnit PH, vlastnosti a čekat co se stane.


  • 0

#12 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 557 příspěvků(y)
  • LocationSlanej vrch - 326 m n.m.
Reputace: 379

Publikováno 1 duben 2015 - 10:36:10

Vážený kolego, Pentaxisto, historická zkušenost praví, že nesmrtelní bývají často hospitalizováni v chladu.Umrlou vývojku využívám jako antidotum do splachovací nádržky WC. Stříbro v ní obsažené má výrazné antibakteriální účinky i v homeopatickém ředění a můj metabolický produkt je zcela

unikátní v porovnání s masovou produkcí. S pozdravem "Starý Jezevec" Erik


  • 0

#13 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 204 příspěvků(y)
Reputace: 244

Publikováno 1 duben 2015 - 20:05:46

Pánové! Máte pravdu... Jenže dokud nevyvolám, nevím, že je vývojka zdechlá, že!?
Dnes jsem míchal čerstvou DS-10 (6 litrů) a pokoušel se přijít na to, proč minulá várka (měsíc a půl stará!) v neděli již téměř vůbec nepracovala. Po tak krátké době se mi tohle NIKDY nestalo! Nedospěl jsem k žádnému vysvětlení. A co když i tato skoná? A kdy? Co s tím?
  • 0

#14 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 173 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 040

Publikováno 1 duben 2015 - 20:24:40

Co s tím, či proti tomu, nevím. Protože nejsem chemik, napadá mne jen hloupá odpověď - vyzkoušet na zkušebním ústřižku filmu, jehož není škoda... Což určitě děláte. Proč to není cesta?


  • 0

#15 PetrH

PetrH

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 68 příspěvků(y)
Reputace: 3

Publikováno 1 duben 2015 - 21:10:07

Nejsem chemik a přiznám se, že chemie pro mne pravděpodobně zůstane "tajemnou vědou" až do smrti.
Ale KOVOVÉ IONTY VE VODĚ MĚ ŠTVOU! Zvláště (je-li to pravda), mají-li podíl na destrukci vývojek (ve smyslu trvanlivosti roztoků). Obzvlášť se to projevuje u vývojek s kyselinou askorbovou. Našel jsem dokonce jakousi chemikálii, kterou (prý) přidává Kodak do Xtolu, ve snaze zabránit "náhlé smrti". Jednak je pro mě tato chemikálie nedostupná, druhak - Xtol tak jako tak "umře" - jenom vědět kdy!

Velmi účinným prostředkem k vylepšení vody by měl být Syntron B, neboli Na4EDTA. Sehnal jsem, koupil jsem - ALE NEVÍM, JAK NADÁVKOVAT.

Nemůžete někdo pomoci?

P.S. Používám velmi kvalitní "destilovanou vodu" lékárenské kvality, která má vodivost blížící se nule (kolem 3uS), ale jak je to v ní s kovy - nevím.
P.P.S. Ve snaze "ochránit" vývojku GD-L (kterou úspěšně používám již mnoho let na vyvolávání RTG snímků), přidal jsem "od oka" (cca 2-3g) Na4EDTA do litru vývojky. Domníval jsem se, že pH by se nemělo až tolik změnit k neprospěchu lázně. GD-L je sama výrazně alkalická a "obvyklé pH" Na4EDTA se udává mezi 11-12.
Bohužel - z vyvolávacího stroje jsem vyjmul 6 naprosto čistých (průhledných) filmů, bez jakéhokoliv náznaku zčernání.
Moc by mi záleželo i na ochraně DS-10 a DS-12 a jim podobných.

 

 

Asi nejsem ten správný chemik, ale odpovědět můžu. V případě použití lékárenské destilované vody, bych kvalitu stran maskování iontů kovů vůbec neřešil. Sice neznám požadavky na lékopisnou vodu, ale určitě bude kvalita vysoká.

Jestli se zabývat kvalitou vývojky ve smyslu pochytání iontů kovů, tak bych zaměřil spíše na kvalitu vstupních látek, tam bude případný problém spíše než ve vodě. Mám na mysli kvedlání vývojek doma z nakoupených látek: pokud mám látky kvality technické, tak tam lze čekat leccos a záleží-li mi na čistotě vstupů, tak použiji látky p.a. (pro analýzu), maximální dosažitelná čistota pro běžného smrtelníka (temnokomorníka) a troufnu si napsat dostatečná.

V případě potřeby bych hodnotu pH roztoku Na4EDTA upravil kyselinou octovou na požadovanou hodnotu (asi by nebyl problém ani s citronovou, vinnou...).

Pokud přece jen trvám na maskování, tak bych zkusil mnohem menší množství, např. 100mg, ale hlavně bych porovnal výsledek z vývojky s a bez Na4EDTA. Tady bych začal. (Stejně lze použít látky s obchodním názvem Chelaton, viz http://cs.wikipedia.org/wiki/EDTA). Gramová množství na litr se používají nedestilované vody.

 

Specielně vitamín C (kys. askorbová) je na oxidaci extrémně citlivý, zejména v zásaditém prostředí a svádět tento jev pouze na kovy není fér. A podobně je to i s funkčními složkami (složkou) jiných vývojek, tyto látky jsou redukovadla, což znamená, že se sami oxidují a aby jev vyvíjení (zviditelnění latentního obrazu) probíhal za běžných pokojových teplot a tlaků, musí reakce probíhat relativně snadno. A to je i důvod snadné oxidace vzdušným kyslíkem, chcete-li destrukce vývojky. Toto lze pouze přibrzdit, ale ne zastavit. Jednoduchá a více nebo méně funkční metoda je zchlazení-zmrazení koncentrátu.

 

Moje všeobecná téměř desetiletá laboratorní zkušenost: vykašlat se na konzervanty a podobné vychytávky je-li to možné. Hodně látek dohromady se častokrát kazí téměř stejně rychle jako nekonzervované, ale mnohdy přibude potíž s reprodukovatelností výsledku.

Osobně vždy připravuji chemii před použitím čerstvou, je to pracné, ale výsledek je plně reprodukovatelný. Po dalších x-letech praxe plnotučnou chemii E6 připravuji čerstvou před každým jednotlivým voláním (jednotlivé volání je 6+1 roztoků :shock: ) i když volám třeba pětkrát.

Doufám, že to aspoň trochu pomůže.

P.


  • 1

#16 nojgi

nojgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 782 příspěvků(y)
Reputace: 68

Publikováno 1 duben 2015 - 21:33:07

Problém to moc neřeší a nevím kolik toho za měsíc nafotografujete a vyvoláte, ale proč najednou rozdělávat 6 litrů? Zvláště, když víte, že tato vývojka trpí na trvanlivost? Nestačil by jeden? Po měsíci nezpracované utratit do sběrného dvora a rozdělat novou várku?

 

Když bádat lze rozdělit DS-10 na odělené roztoky? Uchovávat v jiných lahvích? Kdysi mi jeden fotograf poradil lahve na infuze a fungovalo to náramně. Asi by se dali najít i jiná řešení. Možná se podívat na Triethanolamin. Jakou má ve vývojce funkci? Lze ho nahradit nějakým derivátem, tak abych nezměnil vlastnosti vývojky, její pH? Nebo to brát jako vlastnost a počítat s ní. S destivalou vodou tak čistou jak popisujete asi už nic více neuděláte. 

 

Těžko radit jak naložit s kovovými Ionty. 


  • 0

#17 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 204 příspěvků(y)
Reputace: 244

Publikováno 3 duben 2015 - 09:32:37

nojgi

Voláme dva - Kibish a já - proto ten kýbl vývojky.

Dělení vývojky - bezpochyby to stojí za úvahu, ale když nevím, co se kazí, tak co oddělit...???

Bez TEA to není (asi) DS-10... jak pravil Ryuji Suzuki :-)

Voda: nevím, zda po "odstranění" (zamaskování) látek způsobujících tvrdost vody zůstávají ve vodě ještě nějaké "volné kovové ionty". Nemůžu se toho dopátrat.


  • 0

#18 nojgi

nojgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 782 příspěvků(y)
Reputace: 68

Publikováno 3 duben 2015 - 22:12:33

Asi jsem špatně napsal. Ve vývojce Hypercat jsem nahradil propylene glycol za 1:4 butane diol. Lze nahradit podobně TEA? A vlastně sám moc netuším co tyhle vychytané látky dělají ve vývojkách.  Udržují pH? Konzervují? Reagují s vyvolávači? 

 

Koukám, na složení DS-10 a je to tam samá kyselina nebo vyvolávače právě kromě TEA? V dělených vývojkách je zásada zvlášť. Podle tohoto technického listu http://chemistry.uje...ethanolamin.pdf je pH 10,5. Je to příčina nezdarů? Dá se dolít před upotřebením?

 

To byl jen nápad (možná blbý) pokud se chcete dál s problémem zabývat a jednoduché řešení nespotřebované v rozumné době vylít nevyhovuje.

 

Ještě mě napadlo sbírat kovové ionty a dávat je do sběru, ale to už je opravdu blbý nápad :-)  


  • 0

#19 Goro

Goro

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 800 příspěvků(y)
  • LocationHradec Králové
Reputace: 8

Publikováno 4 duben 2015 - 15:49:46

K DS 10. Vývojka je podobná jako instant mytol, jen tam navíc boritá a salicylová, myslím že mají upravit pH, nechápu jejich jiný význam v té vývojce. Nicméně asi tam patří.

Na digitaltrut píšou: TEA 10g(tedy ml, ale budu počítat, že jde o gramy) , askorbová 8g, boritá 4g, salicylová 1g. pak nějakej dimeson jako vyvolávací látka a siřičitan, který s pH zas tak moc neudělá, maximálně je trochu zásaditý, ale velmi jemně.

Vezmu-li tedy, že pH ovlivňují ty čtyři látky u nichž jsem napsal navážku, TEA je zásaditá a ostatní kyselé, pak vypočtu látková množství a vidím že mám 0,0699molu zásady a 0,1171 molu kyselin. Už to mi moc nesedí. Jsme tedy nejspíše v oblasti nějakého pufru, jehož výdrž bude záviset na přesnosti měření množství TEA, což kdo měřil TEA, ten ví, že měření objemu TEA je odhad. Asi jako: naměřte 10 ml medu!

(No a pak tam někdo napere 2-4 g zásady. To je 0,005 až 0,01 molu pro čtyřsodnou EDTA.)

 

Já si nemyslím, že by problémem bylo jakési stopové množství kovů, protože Instant mytol funguje i po půl roce. Navíc takové zanedbatelné množství by snad komplexovalo i několik miligramů. Jestli by mohl být problém, tak v pH, nebo v kvalitě použitých chemikálií, nebo ve špatně uzavřené lahvi.

Jak z toho ven? Jak poznat že vývojka pracuje?

 

možnost 1. na kousku filmu vyzkoušet jak dlouho trvá než zčerná. Namočit kousek filmu, a po 30 sec namočit další část. Pak sledovat, jak dlouho trvá, než obě části budou stejně černé.

možnost 2. měřit pH a redox potenciál. Místo redox potenciálu by mohla bejt i redox titrace, např manganometricky.


  • 0

#20 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 204 příspěvků(y)
Reputace: 244

Publikováno 12 duben 2015 - 17:40:53

Goro

Díky za reakci!

Kys. boritá pufruje, kys. salicylová má za úkol právě "likvidovat=zneschopˇnovat" nežádoucí iontíky.

pH DS-10 by mělo být 8.0 (Xtol 8,2). Ztratil jsem možnost měřit přesně - měřím papírky. Vychází to... (Všechny od MACHEREY-NAGEL: Spezial-Indikatorpapier - od pH 7,2 do 9,7, Pehanon 8.0-9,7, Pehanon 7,2-8,8)

Měřit TEA - velmi přesně - injekční stříkačkou.

S tou hmotností Na4EDTA jsem to opravdu přehnal... Ale když se zvedla alkalita vývojky (o kolik - nevím...) - asi by "TO" mělo stále volat, možná dokonce energičtěji.

Inu, i mně fungují míchané vývojky poměrně dlouho. Ale někdy se stane! (Ne, že bych byl lenoch, ale míchat a míchat a míchat... Když já pořád nemám čas, nemám čas, nemám čas... Jistě, můj problém.)

Chemikálie dobré, skladování vyzkoušené - prověřené. 

Uvedená zkouška: ano, jako orientační (zda vývojka VŮBEC PRACUJE, nebo při "nástřelu" neznámé kombinace vývojka x negativ) ano. Přesně ne.

(Zkoušel jsem hodnotit zčernání z "lícové" i z "rubové" strany filmu, v dopadajícím i procházejícím světle, silném i slabém... U každého filmu jinak. Bůhví... antihalační vrstva, síla emulze, konstrukce emulze, změna denzity při promočení, barva podložky, síla podložky, "odrazivost"... Udělal jsem si dokonce herberk sloužící k "normalizaci prohlížecích podmínek" - no, lepší, ale ne dobré. Dnes už to moc neřeším, omezil jsem sortiment používaných filmů, částečně z donucení, částečně k "unifikaci" lesních obrázků: Acros, TriX, FP4+, HP5+, díky kolegovi :-) opět kinematografický PlusX. Jenom na okraj: myslím, že všechny jsem nějak "zvládnul", výjimkou je ACROS. Ten je z jiné dimenze... Když už myslím, že mi to jde, zase najdu něco, co bych u něj nikdy nečekal.)


  • 0

#21 Goro

Goro

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 800 příspěvků(y)
  • LocationHradec Králové
Reputace: 8

Publikováno 14 duben 2015 - 10:46:38

Co se týče měření, papírky jsou často velmi dobré měřidlo. pH metr by se musel kalibrovat, ale papírky, které mají rozumný rozsah jsou pro měření ok.

Ještě mě napadá, že oxidační produkt vitamínu c je takový špinavě žlutý. Vývojka postupem času žloutne, nebo ne?

A úplně na konec, nevylepšujete vývojku benztriazolem? Ten by mohl film škaredě vybělit.


  • 0

#22 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 204 příspěvků(y)
Reputace: 244

Publikováno 14 duben 2015 - 14:53:17

Vývojka se barevně nezměnila, benztriazol zde nepoužívám... A je to v zadeli!

A našel jsem tohle:

http://unblinkingeye...rv/preserv.html


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních