Přejít na obsah


Fotka
- - - - -

Dírkovka s matnicí


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
36 odpovědí na toto téma

#1 rokor11

rokor11

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 15 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 27 březen 2015 - 21:13:32

Dobrý večer všem,

 

jak jsem již uvedl, plánuji stavět dírkovku, neustále přemýšlím nad detaily a napadlo mne, kdybych dal na zadní stěnu matnici, zda by bylo na ní něco vidět.Před ní by se samozřejmně pro exponování vložila kazeta s planfilmem.Co zatím sleduji, nikde jsem takové řešení neviděl. Vlastně by to byl dřevák s dírkou namísto objektivu. Je to reálné řešení? Já teoreticky púředpokládám, že když bude matnice ve velikosti negativu, např. 13x18m měl bych na ní vidět vykreslený obraz.

 


  • 0

#2 jenda1250

jenda1250

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 3 570 příspěvků(y)
Reputace: 401

Publikováno 27 březen 2015 - 21:35:54

nechci psát blbost, ale ta dírka bude mít světelnost jakou? f/100? Nemám to ověřený ale s normálním objektivem když zacloním na f/32 tak vidím prd a co teprve při "pracovní" cloně dírky. Obávám se že neuvidíš krom sama sebe nic jinýho (možná ještě tmu nebo světlo na konci tunelu).


  • 0

#3 rokor11

rokor11

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 15 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 27 březen 2015 - 22:19:27

Díky za odpověď, zase jsem o něco chytřejší. Světelnost bude f 160 a to je asi ten důvod, proč žádná dírkovka nemá matnici. Co jsem potřeboval, jsem se dozvěděl. Ještě jednou díky.


  • 0

#4 hurvinek

hurvinek

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 103 příspěvků(y)
Reputace: 31

Publikováno 27 březen 2015 - 22:59:27

Nu videt by spravne mel I bez optiky,pokud ne je v tom zase ten metanol-viz Leonardo Da Vinci a jeho komora s obracenym obrazem.Tak jsem to dohledal -jeden typ mel otocny kotouc s vicero dirkama dokola od nejmensi 00 prd,az tak po prustrel 45 koltem,takze moznost vic otevrit,nebo vic clonit.Dirky oznaceny cisly-1-2-8-16-32 Drehblende. Ja bych to ofotil,ale netusim,jak to sem dostanu.A druhy system Steckblende je jako sada ctyrhranych plechu s bocnim ouskem pro sroubek,planzety jsou na sobe od nejmensi dirky od predu az po nejvetsi u predni desky fotaku,celkem sest planzet na sobe.Takze pokud by byla jedna mala dirka na foceni a po odklopeni vetsi pro koukani s matnici,je vec resitelna,ale to lze vyzkouset I na krabici od bot.


  • 0

#5 dodoxbb

dodoxbb

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 409 příspěvků(y)
  • LocationBanská Bystrica
Reputace: 215

Publikováno 28 březen 2015 - 00:17:27

Som to práve minulý týždeň skúšal - dal som si dierkový objektív na môj veľkoformát 9x12 cm. Priemer dierky 0,43 mm, vzdialenosť od filmu 90 mm, svetelnosť 200... Na matnici nevidieť nič. Riešenie - vyrobil som si z kartónu priehľadový hľadáčik...


  • 1

#6 hidejoshi

hidejoshi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 741 příspěvků(y)
  • Location49°49'35.080"N, 12°36'21.379"E
Reputace: 435

Publikováno 28 březen 2015 - 07:40:18

Hlavní výhodou komory dírkové je obrovská hloubka ostrosti, takže jediné co potřebuješ je přesně zakomponovat. Ostření jako problém odpadá. Viz téma hledáček na dírkovku.


  • 0

#7 rokor11

rokor11

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 15 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 28 březen 2015 - 08:49:00

Matnici jsem chtěl práve kvůli kompozici.Také by to vypadalo efektně. No nic, vyrobíme hledáček z mosazi.


  • 0

#8 Alibaba

Alibaba

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 222 příspěvků(y)
Reputace: 35

Publikováno 28 březen 2015 - 14:15:10

Take moje zkusenost. Dirka na mechaci 6*9, pod jeptiskou ani prd.;-) Je treba hledacku.
  • 0

#9 Zirafka

Zirafka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 342 příspěvků(y)
  • LocationSeverní čechy
Reputace: 27

Publikováno 28 březen 2015 - 14:38:20

Hmm, když to tak čtu, tak jsem asi udělala špatnou kameru obscuru :)

 

Dírková komora složená z nějaké papírové škatulky, v předu nalepený kousek alobalu s dírkou a na zádi kus promaštěného papíru. Na světle pochopitelně není vidět skoro nic, ale pokud se zhasnuto, tak svíčka, nebo rozsvícená žárovka je krásně vidět včetně okolí. Věřím tomu, že s plachtou přes hlavu by bylo vidět mnohem více. Byl to ale jen pokus pro děti, takže se kamera nedochovala.

 

Takže to asi chce zkusit a neříkat matnici, že to nejde ;)


  • 1

#10 Evla

Evla

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 958 příspěvků(y)
  • LocationVajnory
Reputace: 979

Publikováno 28 březen 2015 - 15:06:27

tak som si dnes vyrobila 5 x 6 cm pinholku a toto su prve pokusy .... na RC papier pri dennom svetle na zahrade zo vzdialenosti cca 1 m od medveda :)

Přiložený soubor (y)


  • 1

#11 dodoxbb

dodoxbb

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 409 příspěvků(y)
  • LocationBanská Bystrica
Reputace: 215

Publikováno 28 březen 2015 - 16:53:09

Hmm, když to tak čtu, tak jsem asi udělala špatnou kameru obscuru :)

 

Dírková komora složená z nějaké papírové škatulky, v předu nalepený kousek alobalu s dírkou a na zádi kus promaštěného papíru. Na světle pochopitelně není vidět skoro nic, ale pokud se zhasnuto, tak svíčka, nebo rozsvícená žárovka je krásně vidět včetně okolí. Věřím tomu, že s plachtou přes hlavu by bylo vidět mnohem více. Byl to ale jen pokus pro děti, takže se kamera nedochovala.

 

Takže to asi chce zkusit a neříkat matnici, že to nejde ;)

Pokiaľ by bola dookola úplná tma a fotil by som sviečku, tak by som ju na matnici určite videl. Problém nastane, ak okolo nie je tma a človek nefotí sviečky, ale krajinu pod mrakom. Potom pri svetelnosti 200 nie je na matnici naozaj vidieť nič ani pod jeptiškou :-) :-) Aspoň teda mojím biednym stareckým zrakom :-) :-)


  • 0

#12 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 061 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 034

Publikováno 28 březen 2015 - 17:01:39

 

Hmm, když to tak čtu, tak jsem asi udělala špatnou kameru obscuru :)

 

Dírková komora složená z nějaké papírové škatulky, v předu nalepený kousek alobalu s dírkou a na zádi kus promaštěného papíru. Na světle pochopitelně není vidět skoro nic, ale pokud se zhasnuto, tak svíčka, nebo rozsvícená žárovka je krásně vidět včetně okolí. Věřím tomu, že s plachtou přes hlavu by bylo vidět mnohem více. Byl to ale jen pokus pro děti, takže se kamera nedochovala.

 

Takže to asi chce zkusit a neříkat matnici, že to nejde ;)

Pokiaľ by bola dookola úplná tma a fotil by som sviečku, tak by som ju na matnici určite videl. Problém nastane, ak okolo nie je tma a človek nefotí sviečky, ale krajinu pod mrakom. Potom pri svetelnosti 200 nie je na matnici naozaj vidieť nič ani pod jeptiškou :smile: :smile: Aspoň teda mojím biednym stareckým zrakom :smile: :smile:

 

Este jedna myslienka na podporu viditelnosti - nie jue dierka ako dierka. Ta naozaj dobra prepusta iba velmi malo svetla. Tie, co prepustaju viac svetla su skor oblubenou hrackou uciteliek fyziky a lomografistov.


  • 0

#13 Zirafka

Zirafka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 342 příspěvků(y)
  • LocationSeverní čechy
Reputace: 27

Publikováno 28 březen 2015 - 18:00:02

Tak to v původním příspěvku nebylo ;) Pokud jsou pravidla nastavená takto, krajina pod mrakem, tak toho asi moc vidět skutečně nebude. Ale stejně to bude chtít zkusit, moje koukadla třeba nic neuvidí a jiná koukadla uvidí obrázek.

 

Pokiaľ by bola dookola úplná tma a fotil by som sviečku, tak by som ju na matnici určite videl. Problém nastane, ak okolo nie je tma a človek nefotí sviečky, ale krajinu pod mrakom. Potom pri svetelnosti 200 nie je na matnici naozaj vidieť nič ani pod jeptiškou :smile: :smile: Aspoň teda mojím biednym stareckým zrakom :smile: :smile:


  • 0

#14 Zirafka

Zirafka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 342 příspěvků(y)
  • LocationSeverní čechy
Reputace: 27

Publikováno 28 březen 2015 - 18:10:04

Ještě že nejsem ani jedno :D Ta teorie bude asi správná, nakonec se může ukázat, že nejlepší dírka je žádná dírka a vznikne něco jako fotografická homeopatie ;)

 

Este jedna myslienka na podporu viditelnosti - nie jue dierka ako dierka. Ta naozaj dobra prepusta iba velmi malo svetla. Tie, co prepustaju viac svetla su skor oblubenou hrackou uciteliek fyziky a lomografistov.


  • 0

#15 HCST

HCST

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 095 příspěvků(y)
  • LocationUherské Hradiště
Reputace: 555

Publikováno 28 březen 2015 - 18:10:51

Je to blbost. Už při zacloněném objektivu třeba F45 jde na matnici 8x10 vidět celkem prd. U dírky nebude vidět asi vůbec nic.


  • 0

#16 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 061 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 034

Publikováno 28 březen 2015 - 18:28:49

 

Ještě že nejsem ani jedno :D Ta teorie bude asi správná, nakonec se může ukázat, že nejlepší dírka je žádná dírka a vznikne něco jako fotografická homeopatie ;)

 

 

No, niektore dierky su pre zachovanie ludstva mimoriadne dolezite :)


  • 1

#17 Alibaba

Alibaba

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 222 příspěvků(y)
Reputace: 35

Publikováno 28 březen 2015 - 19:20:13

Žirafko, nejde ani tak o to co chceš fotil, ale o nastavení pravi

 

 

Tak to v původním příspěvku nebylo ;) Pokud jsou pravidla nastavená takto, krajina pod mrakem, tak toho asi moc vidět skutečně nebude. Ale stejně to bude chtít zkusit, moje koukadla třeba nic neuvidí a jiná koukadla uvidí obrázek.

 

Pokiaľ by bola dookola úplná tma a fotil by som sviečku, tak by som ju na matnici určite videl. Problém nastane, ak okolo nie je tma a človek nefotí sviečky, ale krajinu pod mrakom. Potom pri svetelnosti 200 nie je na matnici naozaj vidieť nič ani pod jeptiškou :smile: :smile: Aspoň teda mojím biednym stareckým zrakom :smile: :smile:

 

Pravidla jsou nastavena tak, že pokud chceš něco smysluplného s dírkovkou fotit,  ne si jen kazit drahý citlivý materiál, musíš dodržet průměr dírky vůči ohniskové vzdálenosti. Světelnost se pak pohybuje kolem f 1:180/ 1:200 a to je prostě fakt. Osobně jsem to důkladně přezkoušel. Pod jeptiškou,mírně oblačný den - ani prd. Klidně si to vyzkoušej sama...


  • 0

#18 Zirafka

Zirafka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 342 příspěvků(y)
  • LocationSeverní čechy
Reputace: 27

Publikováno 28 březen 2015 - 20:26:28

Možná na to i časem dojde, ale protože mám milion jiných věcí na práci, ale i zábavu, tak nevím, nevím, jestli to bude v této pětiletce ;)

 

Pokud je dírka opravdu takto malilinkatá, tak to pak půjde opravdu vidět málo, či spíše nic. Nicméně mi připadalo, že při větší dírce byl obraz také hezky ostrý. Ale třeba jsem jen zralá na cestu na oční, proč ne.

 

Pravidla jsou nastavena tak, že pokud chceš něco smysluplného s dírkovkou fotit,  ne si jen kazit drahý citlivý materiál, musíš dodržet průměr dírky vůči ohniskové vzdálenosti. Světelnost se pak pohybuje kolem f 1:180/ 1:200 a to je prostě fakt. Osobně jsem to důkladně přezkoušel. Pod jeptiškou,mírně oblačný den - ani prd. Klidně si to vyzkoušej sama...


  • 0

#19 PetoG

PetoG

    Nováček

  • Předplatitel
  • 274 příspěvků(y)
  • LocationTrebišov (SK)
Reputace: 40

Publikováno 28 březen 2015 - 21:07:17

Ja som síce ešte pinhole kameru neskúšal, /vlastne skúsil som zlepiť Dirkona Z ABC-čka, ale to ešte v pôvodnom vydaní niekedy v roku 1982?, ale film v ňom nikdy nebol, takže to nerátam/, ale po skúsenosti s kamerou obskurou by som sa pozeral nie na matnicu, ale na projekčnú plochu, priamo na tú plochu, kde bude film, tzn. do vnútra foťáku smerom niekde od dierky. Raz sme s dcérou vyrobili kameru obskuru priamo z jej detskej izby. Okno som zatemnil dvakrát zloženou poľnohospodárskou čiernou fóliou a urobil do nej otvor na hrubo, ktorý som potom vyložil kúskom kartónu, do ktorého som raznicou vyrazil dierku cca 4mm. Izba je otočená západným smerom, takže sme podvečer mali krásne obrázky západu slnka so siluetou mesta. V tej izbe sa na to dalo celkom pekne pozerať, premietalo sa na opačnú stenu izby. Bolo však treba chvíľku počkať, kým si oči zvykli na slabé svetlo. Zorný uhol bol prakticky 180 st. , lebo obraz bol aj na bočných stenách na podlahe aj strope. Je mi jasné, že v tej pinhole je dierka jak špendlík, takže aj toho svetla je tam poskromne. Prakticky je tam tak málo svetla, že by to okom bolo nepozorovateľné aj keby som bol tak maličký, že by som sa do tej pinholy zmestil.


  • 0

#20 Evla

Evla

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 958 příspěvků(y)
  • LocationVajnory
Reputace: 979

Publikováno 28 březen 2015 - 21:23:30

Toto je asi najlepší foťák, aký som kedy mala!!! Váži len pár gramov, nezasviním na ňom žiadne sklo, nemusím nič zaostrovať, nič nestratím, nič neotlčiem .... a keď ma omrzí, pokrčím a hodím do papierového odpadu.

Přiložený soubor (y)


  • 2

#21 Alibaba

Alibaba

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 222 příspěvků(y)
Reputace: 35

Publikováno 29 březen 2015 - 08:22:02

 

Možná na to i časem dojde, ale protože mám milion jiných věcí na práci, ale i zábavu, tak nevím, nevím, jestli to bude v této pětiletce ;)

 

 

 

Tak jsem to po dvaceti letech vyzkoušel za tebe. Vyrobil dírku, nalepil na destičku a vložil do standarty. Scéna: oblačné ráno 9:15h. Se šachtou vůbec nic. S úhlovým hledáčkem, uprostřed se dá cosi zahlédnout. Pod jeptiškou je na matnici rozeznat horizont v přízračně temném tónu. Připomíná to hodně temný leptaný obrázek z černého náhrobku. Pro kompozici nepoužitelné, všechno pod horizontem se ztrácí v temnotě a tento je vidět pouze cca ve třetině šířky matnice. Ostatní se ztrácí ve tmě. Když změním polohu oka, dokážu uzřít horizont i do krajů, ovšem ztratím zase dříve viděné...


  • 0

#22 Evla

Evla

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 958 příspěvků(y)
  • LocationVajnory
Reputace: 979

Publikováno 29 březen 2015 - 14:30:06

More, more, samé more, zlaté vajce a v ňom tvor .... verše z opery mareka Piačeka Stručné dejiny vesmíru - to bola moja inšpirácia. Keď budem mať voľnejšie, vyvolám to pozitívnym procesom.

Přiložený soubor (y)


  • 5

#23 Alibaba

Alibaba

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 222 příspěvků(y)
Reputace: 35

Publikováno 29 březen 2015 - 14:35:37

No totok! Pinhole kraslice? To se mi snad zdá, ne??... :-o


  • 0

#24 borekt

borekt

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 518 příspěvků(y)
  • LocationThunder Bay-On.Canada
Reputace: 193

Publikováno 29 březen 2015 - 15:59:25

More, more, samé more, zlaté vajce a v ňom tvor .... verše z opery mareka Piačeka Stručné dejiny vesmíru - to bola moja inšpirácia. Keď budem mať voľnejšie, vyvolám to pozitívnym procesom.

 

Ty jsi neskutecna,koukam,ze pro tebe nic neni nemozny.

Je zbytecny se opakovat,ale udelam to neb si to zaslouzis-SMEKAM MUJ KLOBOUK

 

borek


  • 0

#25 milosm

milosm

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 798 příspěvků(y)
Reputace: 2 155

Publikováno 29 březen 2015 - 16:11:50

co bylo driv?

.

vejce, nebo slepice?


  • 0

#26 jenda1250

jenda1250

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 3 570 příspěvků(y)
Reputace: 401

Publikováno 29 březen 2015 - 16:59:45

kohout.


  • 3

#27 Orfanic

Orfanic

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 205 příspěvků(y)
Reputace: 75

Publikováno 30 březen 2015 - 07:49:27

Asi Vám pokazím radost z této filozofické otázky, ale je na ní jednoznačná a zcela jednoduchým důkazem doložitelná odpověď.

 

První bylo vejce. S tímto faktem se nedá nic dělat.

 

Jinak to vejce je úžasné!!! :idea:


  • 0

#28 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 061 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 034

Publikováno 30 březen 2015 - 10:08:01

co bylo driv?

.

vejce, nebo slepice?

To nevieme, ale potom prisla EVLA.

A potom uz nic, len cumim ako blazon.

Dojdem ja tu Evlu asi vysibat a dostanem mozno aj ja po vajci.

:)


  • 1

#29 jirin_ol

jirin_ol

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 785 příspěvků(y)
  • LocationSrdce Sedlecké plošiny
Reputace: 1 281

Publikováno 30 březen 2015 - 11:34:48

po vajciach?  :shock: od Evly?   :shock:


  • 0

#30 herbert

herbert

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 2 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 30 březen 2015 - 11:56:46

 vypadá to dobře  Evlo 

 

jeden kohout zde s pinhole egg:-)  to stojí za shlédnutí

 

http://www.designboo...pinhole-camera/


  • 1

#31 herbert

herbert

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 2 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 30 březen 2015 - 13:06:53

kohout.

souhlasím :-D


  • 0

#32 Evla

Evla

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 958 příspěvků(y)
  • LocationVajnory
Reputace: 979

Publikováno 30 březen 2015 - 13:54:32

 vypadá to dobře  Evlo 

 

jeden kohout zde s pinhole egg:-)  to stojí za shlédnutí

 

http://www.designboo...pinhole-camera/

oooo, vyzera to to vyborne .... len to robi asi dost komplikovane - nie je lahsie vajce schovat do hotovej krabicky?


  • 0

#33 Zirafka

Zirafka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 342 příspěvků(y)
  • LocationSeverní čechy
Reputace: 27

Publikováno 30 březen 2015 - 16:07:57

Na základě těchto pokusů uznávám, že jsem se mýlila. Nicméně, alespoň je to potvrzené dalším pokusem :) Další fakt je, že pokud by se komponovala scéna se svíčkami, tak by to určitě šlo :D To mám totiž ověřené svým pokusem.

 

Tak jsem to po dvaceti letech vyzkoušel za tebe. Vyrobil dírku, nalepil na destičku a vložil do standarty. Scéna: oblačné ráno 9:15h. Se šachtou vůbec nic. S úhlovým hledáčkem, uprostřed se dá cosi zahlédnout. Pod jeptiškou je na matnici rozeznat horizont v přízračně temném tónu. Připomíná to hodně temný leptaný obrázek z černého náhrobku. Pro kompozici nepoužitelné, všechno pod horizontem se ztrácí v temnotě a tento je vidět pouze cca ve třetině šířky matnice. Ostatní se ztrácí ve tmě. Když změním polohu oka, dokážu uzřít horizont i do krajů, ovšem ztratím zase dříve viděné...

 


  • 0

#34 Zirafka

Zirafka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 342 příspěvků(y)
  • LocationSeverní čechy
Reputace: 27

Publikováno 30 březen 2015 - 16:09:48

Hezké :) To je foto emulze z Fomy (či podobná) nebo se jedná o výsledek nějakého ďábelského rituálu?  :ph34r:  :rolleyes:

 

More, more, samé more, zlaté vajce a v ňom tvor .... verše z opery mareka Piačeka Stručné dejiny vesmíru - to bola moja inšpirácia. Keď budem mať voľnejšie, vyvolám to pozitívnym procesom.


  • 0

#35 Evla

Evla

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 958 příspěvků(y)
  • LocationVajnory
Reputace: 979

Publikováno 30 březen 2015 - 16:21:22

Fotoemulzia FOMA. Nepraktizujem žiadne diabolské ani iné čáry-máry, ctím tradície predkov (nie zadkov). :D


  • 1

#36 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 061 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 034

Publikováno 30 březen 2015 - 18:28:16

Fotoemulzia FOMA. Nepraktizujem žiadne diabolské ani iné čáry-máry, ctím tradície predkov (nie zadkov). :D

Hm! Verit sa mi nechce :)


  • 0

#37 Zirafka

Zirafka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 342 příspěvků(y)
  • LocationSeverní čechy
Reputace: 27

Publikováno 31 březen 2015 - 04:39:31

:D


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních