Přejít na obsah


Fotka

Který krystal? Který foton?


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
20 odpovědí na toto téma

#1 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 292 příspěvků(y)
Reputace: 283

Publikováno 27 prosinec 2019 - 10:13:04

Vážení kolegové! Již dlouho se v myšlenkách zabývám "problémem" interakce světla (fotonů) a "základního stavebního prvku světlocitlivé vrstvy" - krystalu halogenidu stříbra. Kdybych znal souvislosti, o kterých se literatura zmiňuje velmi sporadicky a často vůbec, posunul bych se v exponometrii a fotochemii "o několik světelných let vpřed".

Vycházím z chabé znalosti teorie:
1. Foton "je jenom jeden, jeden 'druh'", nejsou fotony s vyšší nebo nižší energií, nejsou fotony rychlejší nebo pomalejší, kterýkoliv foton reaguje se stejnou látkou za stejných podmínek (např.krystal halogenidu v emulzi) stejně.
(Nevím, zda se mění parametry fotonu v různobarevném světle...)
A jak je to ve slabém světle? Je fotonů měně? Nebo je "proud řidší"? Nebo mají fozony přece jenom méně energie?
NEBO SE MÝLÍM?
2. Krystaly halogenidu stříbra (nejčastěji bromidu, chloridu...) jsou "stejné" - dva krystaly dané látky stejného typu (např. kubický krystal "klasické emulze") za stejných podmínek "vypadají stejně = mají stejnou hmotnost, tvar..." a chovají se stejně (např. po střetu s fotonem).
3. K "aktivaci" krystalu (tedy do nabytí vlastností, které umožní přeměnu na kovové stříbro) je třeba střetu krystalu s určitým množstvím energie, tedy s určitým počtem fotonů.
((Zde odbočím: Když není krystal halogenidu zasažen 4 fotony (to jsem někde vyčetl a je to fuk, protože se jedná o určité, dané množství energie, lhostejno, je-li "nesena" čtyřmi nebo sedmi fotony), nezmění své vlastnosti tak, aby učinkem redukčního roztoku - vývojky, se přeměnil na kovové Ag.
V této souvislosti si dokážu představit, co se stane s krystalem, kterému bylo dodáno "podlimitní množství energie" - třeba 3 fotony: změní se jeho parametry, ale nestačí to k tomu, aby se v dalším přeměnil na metalické Ag.
Neumím si ale představit, co se stane, je-li krystal zasažen větším počtem fotonů... Bude se přeměňovat na Ag dychtivěji? líněji? vůbec? Bude se chovat úplně jinak? má schopnost chovat se jinak - např. přeměnit se na něco jiného?...))

Při expozici pouštíme (clonou regulované) množství světla = proud fotonů na emulzi obsahující krystaly halogenidu stříbra, a to po určitou dobu = expoziční čas. (Abychom se v tom neutopili, budu kalkulovat pro zjednodušení s monochromatickým světlem)
Představuji si, že proud fotonů je homogenní a spojitý = nejsou v tomto "proudu" místa, kudy žádný foton neletí a také - fotony letí "pěkně za sebou s pravidelnými odstupy", tzn. že by při 10sekundové expozici fotony letěly ve 3. a pak ve 4.,8.,9. a 10. sekundě).

V emulzi jsou krystaly halogenidu stříbrného "rozmístěny víceméně pravidelně". Představuji si, že tyto krystaly jsou rozměrově " větší", než fotony (má foton nějaký rozměr?) Distribuce krystalů v emulzi je ale (podle mých představ) i tak daleko méně pravidelná, než je distribuce fotonů v proudu světla.

JAK JE TEDY MOŽNÉ, ŽE:
V průběhu expozice dopadne na krystaly halogenidu stříbra rozdílné množství fotonů??? Na některé vůbec (?), na některé málo, na některé "tak akorát" a na některé přespříliš...
Nemám na mysli množství fotonů a krystalů v různých partiích obrazu (to je dáno tím, co různé materiály ve scéně odrazí ke kameře). Mám na mysli spíše to, zda byly proudem světla (monochromatického) zasaženy všechny krystaly v emulzi stejně. Příklad: fotografuji šedou tabulku nasvícenou monochromatickým světlem, na celé políčko negativu.
Byly zasaženy všechny krystaly v emulzi? Pokud ano, proč některé více a některé méně? (Po zvětšení i na jednolité ploše najdeme různé shluky různého množství Ag)
Pokud ne, proč?
Nebo je to dáno účinkem vývojky na latentní obraz? (Je známo, že některé výbojky a způsoby vyvolání, dokážou "vydolovat" z latentního záznamu daleko více, než jiné...)

Mám to ale starosti, co?!
Kdybychom to ale věděli, mohli bychom lépe exponovat a lépe vyvolávat (Co je lepší - dlouhá expozice při vysoké cloně? krátká při otevřené cloně? v jakém světle? atd.atd.)
  • 0

#2 Phill

Phill

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 52 příspěvků(y)
  • LocationJihlava
Reputace: 1

Publikováno 27 prosinec 2019 - 10:45:14

E=h.f=h.c/λ energie fotonu je závislá jen na vlnové délce λ (barvě světla). h je planckova konstanta a c je rychlost světla. Fotony lítaj ve kvantech a všichni určitě stejně rychle, rychle jak sviňa, rychlostí světla.

Ale nevím jestli ti to k něčemu bude. :)

 

 


  • 0

#3 vlkm

vlkm

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 128 příspěvků(y)
  • LocationPraha - Klánovice
Reputace: 56

Publikováno 27 prosinec 2019 - 11:58:23

Jeste by se do toho dala zamontovat dualita svetla...

 

ad 2) Krystaly nejsou stejne, v zelatinove suspenzi jsou krystaly o velikosti od zlomku mikrometru, po jednotky mikrometru. Cim vetsi krystal, tim citlivejsi emulze.

 

ad 3) Vyvolat se daji "zarodky citlivosti", coz by melo byt kovove stribro, ktere se v emulzi nachazi diky necistotam v zelatine a chybam v krystalove mrizce. Dale v emulzi mame z vyroby pomerne znacne mnozstvi stribrnych iontu. 

Kdyz do krystalu narazi foton(y), musi mit takovou energii, aby vyrazil(u) elektron. Ten je polapen nejblizsim zarodkem citlivosti. Zarodek se nabije zaporne a pritahne si iont stribra. Tim se kumuluje kovove stribro, ktere se nasledne vyvojkou vyvola.

 

Foton nemusi byt pohlcen, pripadne muze byt pohlcen a nevyrazit elektron, pripadne muze vyrazit elektronu vice.

Zalezi na krystalu, prostorove orientaci paru krystal foton a samozrejme na energii fotonu.

 

Takto to vysvetlili panove Gurney a Mott v roce 1953.


  • 1

#4 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 292 příspěvků(y)
Reputace: 283

Publikováno 29 prosinec 2019 - 08:12:18

vlkm
Děkuji, zase mě napadlo něco, co posunuje mé úvahy.
  • 0

#5 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 743 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 858

Publikováno 29 prosinec 2019 - 14:51:34

Svetlo nie je prud fotonov, presnejsie "nie iba". Svetlo ma i vlnový, i korpuskularny charakter. I ked sa to zda nelogicke, svetlo take je. Z tohto faktu vyplyva niekolko vlastnosti, jedna z nich je, ze jeho energia je nepriamo umerna vlnovej dlzke. Kvantum rontgenoveho svetla ma podstatne viac energie, ako kvantum ziarenia z radiatora.

 

Naviac, kazda svetlocitliva konstrukcia ma inu spektralnu citlivost. CCD cip ma k cervenej casti spektra (dokonca v IR oblasti) vyssiu citlivost ako oko, o filme ani nehovorim. Ak mam CdS meranie svetla, toto vyhodnosti rozne casti spektra inak, ako selenovy clanok, atd.atd.

 

Zakladom citlivosti filmu su vlastne poruchy v mriezke krystalov. Na citlivosti sa podielaju dokonca volne zakoncenia zelatiny. Zrno sa sklada z mnohych krystalov AgX. Vacsie zrno ma statisticky vacsiu sancu byt ku prospechu latentneho zanamu. I ten vsak po case zanikne. Zabuda sa na jednu skutocnost, ze az vyvolavcie latky sposobia ten zazrak, ze sa zrno AgX premeni na kovove striebro. Vyvolavac to robi slektivne iba kratky cas. Po nejakom case uz premeni na striebro vsetko, co je osvetlene, i neosvetlene.

 

Ak sa AgX osvetluje dostatocne dlho, premeni sa na Ag + splodiny upne bez vyvolavania ....

 

Nelamte si halvy nad niecim, co dobre funguje. Za malinky prinos v objasneni celej problematiky bola totiz udelena prinajmensom jedna Nobelova cena. A ked uvazime, ze fotografovat dokaze i simpanz v dobrom rozmare... :D


  • 0

#6 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 292 příspěvků(y)
Reputace: 283

Publikováno 31 prosinec 2019 - 18:55:00

Ha! Ivan!
Je světlo "homogenní" - jinak řečeno: je "tok světla, neboli přemisťování energie ve formě světla" spojité ?
Jak se dokážou některé krystaly AgX "vyhnout světlu"?
vlkm cituje autory, kteří "přisuzují" jak krystalům, tak fotonům rozmanité vlastosti. Jak se pak dá interakce foton x krystal "ovládat" - nebo aspoň definovat?
Co švarcšild? Na čem záleží?
Při preflashingu se předpokladá, že krystaly zasažené menším množstvím fotonů, než je třeba k přeměně, jakoby energii uchovaly a "čekaly" na potřebný "zbytek energie" nutný k pokračování přeměny.
No, letos to už asi nevymyslím, tak ta nobelovka snad příští rok.
Přeji všem dobrý a zdravý rok 2020.
  • 1

#7 Stříbrokaz

Stříbrokaz

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 184 příspěvků(y)
  • LocationModřany
Reputace: 120

Publikováno 1 leden 2020 - 13:52:54

Příjemný Nový rok Vinšuju!

Světlo není spojitý přenos, lítá po kvantech. To takhle Planckovi nevycházela funkce záření černého tělesa, tak ji aproximoval řadou a kvantová fyzika je na světě. Foton je polní částice, nelokálního charakteru a smířit se s tou představou není snadné. Doporučuji Kulhánkovy přednášky o vesmíru, nebo  https://www.aldebaran.cz/

Jako vždy na TK : " V Kulhánkovi je všechno !" 

(ani nevím, zda jsou příbuzní, nebo jde o shodu jmen :-))


  • 0

#8 Kjuba

Kjuba

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 139 příspěvků(y)
Reputace: 5

Publikováno 1 leden 2020 - 14:28:05

Jojo, pravdu máš. Prof. Kulhánek je třída. Tedy aspoň z česky hovořících určitě. Krom toho, že tomu rozumí, má neskutečný přehled a hlavně to umí velmi dobře podat a vysvětlit i laikům.

Kdo chce trochu rozšířit své znalosti o podstatě fungování všeho, tomu vřele doporučuji jeho přednášky a semináře.

Hodně je toho na YouTube. Za nejpovedenější považuji sérii přednášek a seminářů o OTR (obecná teorie relativity), kvantovce (kvantová teorie) a teoretická mechanice. Tyto byly natočeny přímo posluchači na ČVUT.

Je to vážně zajímavé.
  • 1

#9 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 292 příspěvků(y)
Reputace: 283

Publikováno 2 leden 2020 - 08:42:21

Stříbrokaz
Děkuji Vám a odkaz a tipy.
Myslím, že to je právě to ono, co mi vrtá hlavou a co sám nevymyslím, i kdybych se p..... !
Pana profesora Kulhánka jsem neznal a o kvantové teorii jsem si myslel, že je to něco, co někteří vymysleli jenom proto, že ostatní už vymyšleno bylo.
Je fascinující pokusit se přeladit vlastní mozkové aktivity k pokusu o pochopení něčeho, co si nelze představit.
Připadá mi to jako fotografie... Kdo může říci, že na fotografii bude přesně a jenom to, co fotografoval a divákovi to vleze očima do mozku přesně tak, jak to vnímal fotograf...?
Začínám připouštět, že existují fotky současně dobré a špatné, které se jednomu divákovi současně líbí a nelíbí.
A teď jdeme na ty krystaly...☺
  • 0

#10 jirin_ol

jirin_ol

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 466 příspěvků(y)
  • LocationLobkovice
Reputace: 1 082

Publikováno 2 leden 2020 - 11:22:28

Re:  Začínám připouštět, že existují fotky současně dobré a špatné, které se jednomu divákovi současně líbí a nelíbí.

 

Já dokonce připouštím vliv světla na vznik fekálií.     Neb  existují  i  sra.ky,  které mi  z  foťáků i zvětšováku vylezly, a které se nelíbí mně ani divákovi. 


  • 1

#11 vlkm

vlkm

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 128 příspěvků(y)
  • LocationPraha - Klánovice
Reputace: 56

Publikováno 2 leden 2020 - 17:45:04

K #6 - predosvit - jde vysvetlit tak, ze se vytvori centra vyvolavani o "hranicni hodnote" a tem uz pak staci mensi kvantum, aby zacaly cernat.  Takova dvoji expozice bez motivu 8-) 

Interakce fotony/krystaly by sly exatne vypocitat, kdybychom vedeli jak presne vypada krystal. Jenze nevime, jak se ho zrovna povedlo vypestovat.

Slo by dohledat ve skriptech venujicich se vyrobe polovodicovych soucastek, fotodiody atd. Matne si vzpominam, ze jsme pocitali jaky proud zpusobi kvantum o dane energii pri dopadu na PN prechod o zname koncentraci nosicu naboje...


  • 0

#12 Phill

Phill

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 52 příspěvků(y)
  • LocationJihlava
Reputace: 1

Publikováno 2 leden 2020 - 18:17:47

Jojo, pravdu máš. Prof. Kulhánek je třída. Tedy aspoň z česky hovořících určitě. Krom toho, že tomu rozumí, má neskutečný přehled a hlavně to umí velmi dobře podat a vysvětlit i laikům.

Kdo chce trochu rozšířit své znalosti o podstatě fungování všeho, tomu vřele doporučuji jeho přednášky a semináře.

Hodně je toho na YouTube. Za nejpovedenější považuji sérii přednášek a seminářů o OTR (obecná teorie relativity), kvantovce (kvantová teorie) a teoretická mechanice. Tyto byly natočeny přímo posluchači na ČVUT.

Je to vážně zajímavé.

Díky za tip. :smile:


  • 0

#13 shovax

shovax

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 55 příspěvků(y)
Reputace: 13

Publikováno 6 leden 2020 - 22:42:24

musis se vic ponorit do teorie vzniku obrazu.

 

1. jsme zvykli pouzivat pojem "foton"pro vidielne svetlo. Ale svetlo je elektromagneticke zareni, cili chova se jako proud castic, ale zaroven jako vlna. Zas naopak pro radio pouzivame jen slovo "radiove vlny", ale je to take elektromagneticke zareni, cili i radiova vlna jsou fotony, ale u uplne jinych vlastnostech. Stejne tak radiaktivni zareni gamma, mikrovlny... vsechno je vlna a fotony. Radiovou vlnou ale film neosvitis... ;)

 

at uz halogenid bromidu, nebo chloridu, nebo jodidu stribrneho vypada takto

 

 

sta-en-soubor.jpg

 

TEORETICKY pro vnizk latentniho obrazu staci JEDEN foton, ktery s jontu Br/Cl/I v krystalicke mrizce vyrazi JEDEN elektron. Ten diky nepravidelnosti v mrizce putuje sem a tam, az narazi na uvolneny jont stribra, kteremu schazi prave jeden elektron. Chyti si ho, a tak se premeni z jontu na atom kovoveho stribra. 

Prakticky to tak nefunguje. Potrebujeme aby vznikly aspon 2-3 atomy stribra, a to jeste blizko sebe, a to na povrchu krystalu, nikoli uvnitr. Ty pak tvori ty zarodky vyvolavani.

 

Tady nam vkraci schwarcschielduv jev. 2-3 atomy stribra nejsou stabilni, a maji tendenci se menit zpet na jonty, a zas se napasovat do krystalicke mrizky halogenidu. Takze svetlo, ktere se nam podarilo chytit, se ztraci. je potreba alespon 5-6 atomu stribra, aby zarodek byl stabilni, a stvoril stabilni latentni obraz.

 

Vyvolavani spociva v tom, ze vlastne skrz vyvojku sypeme do halogenidu elektrony, diky kterym se meni jonty stribra na atomy. Pri dost dlouhe dobe vyvolavani zmenime tak vsechno na kovovoe stribro.

Zarodky funguji tady jako katalizator, cili urychluji reakci. Proto vyvojka nejdrive zacne redukovat ty krystaly, kde uz je nejake stribro (zarodky), a teprv po nejake dobe zacne nakousavat zbyle neosvicene krystaly.

 

Takze hromada fotonu proleti skrz krystal aniz by zasahla nejake jonty Br/Cl/O, cast vyrazenych elektronu nepotka stribro, cast zredukoavaneho stribra se nedostane na povrch krystalu, a k tomu nekdy neni toho stribra dost, aby se vytvoril stabili zarodek. Na krystaly pada stejne mozstvi fotonu, ale ne vsechny prispejou diky tomu v vzniku obrazu. 

Navic, halogenidy stribra jsou citlive jen na cast viditelneho spektra od UV k blizke zelene, pokud se nepletu. Prisady k zelatine teprv delaji film citlivy na cele viditelne spektrum.

 

 

2. V beznem filmu krystaly maji ruzne tvary, a velmi rozdilne rozmery. Nize a) klasicky film, b ) T krystaly. Na tretim obrazku c) je videt, ze MUZOU mit stejnou velikost, pouzivaji se u technickych filmu pro mikrofilmy, xray atd, kde je vyzadovany velky kontrast. 

 

krystaly.jpg

 

 

3. viz bod 1.  :)

 

 

K tomu jeste prispiva vyvojka. Nektere treba vyvolavaji jen vrchni cast emulze...

 

Ad, preflashing, spociva v tom, ze vytvorime uz v elmuzi urcite mnozstvi narusenych krystalu, kde jsou male zarodky. Same o sobe krystal nevyvolaji, ale pak staci uz jen par fotonu navic, aby se staly stabilni, a nevracely so do podoby jontu. Navod na preflashing: vemte zelenou, matnou diodu, a svitte na film ze vzdalenosti cca 5-6m kolem 5 minut (nutno odzkouset!). A ne, nestaci silnejsi dioda bliz k filmu a kratsi cas ;)

 

 

Prof Kulhanka znam, prednasi nam na tabore :) kamos mu jednou omylem osolil kafe :D

 


  • 6

#14 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 292 příspěvků(y)
Reputace: 283

Publikováno 7 leden 2020 - 21:36:58

Pánové, začínám si fandit, že začínám mít představu, jak to je...!
Vybavuje se mi průpovídka mého tatíka, který kdysi studoval v Birminghamu a teprve v předposledním ročníku zjistil, že studentům přednášeli i nositelé Nobelovy ceny. Ptal jsem se, čím se jejich přednášky lišily od těch ostatních a odpověď zněla: "Uměli 'jednoduše' a srozumitelně vysvětlit nesmírně komplikované jevy..."
Děkuji, že jste vynaložili úsilí, abyste již částečně dementního dědka nasměrovali do správných dveří. Jsem vám zauzlován. Kdyby vás ještě něco napadlo... dychtivě čekám.
  • 0

#15 petrkohout

petrkohout

    Nováček

  • Předplatitel
  • 54 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 21

Publikováno 8 leden 2020 - 08:48:10

@shovax: Když píšeš jont, myslíš tím iont nebo joint? :-)
  • 0

#16 vlkm

vlkm

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 128 příspěvků(y)
  • LocationPraha - Klánovice
Reputace: 56

Publikováno 8 leden 2020 - 09:29:39

Co senzibilizace barvivy co do spektralni citlivosti?  Rtuti co do citlivosti?


  • 0

#17 shovax

shovax

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 55 příspěvků(y)
Reputace: 13

Publikováno 13 leden 2020 - 21:11:44

@shovax: Když píšeš jont, myslíš tím iont nebo joint? :smile:

  :D sorac, ja jsem z polska, ma byt iont :D


  • 0

#18 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 292 příspěvků(y)
Reputace: 283

Publikováno 14 leden 2020 - 07:06:02

Kovová rtuť je málo škodlivá. Výpary jsou PRUDCE TOXICKÉ. Dříve jsme to dělali, teď se ještě třesu při pomyšlení, jaký jsem byl blb.
  • 0

#19 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 292 příspěvků(y)
Reputace: 283

Publikováno 14 leden 2020 - 07:07:03

A vím, co říkám!
  • 0

#20 vlkm

vlkm

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 128 příspěvků(y)
  • LocationPraha - Klánovice
Reputace: 56

Publikováno 14 leden 2020 - 08:43:55

Kovová rtuť je málo škodlivá. Výpary jsou PRUDCE TOXICKÉ. Dříve jsme to dělali, teď se ještě třesu při pomyšlení, jaký jsem byl blb.

 

Jojo, dobre si pred pokusy nastudovat bezpecnostni listy.

Nicmene tady to byl namet na popremysleni nad mechanismem zcitliveni. Ze to funguje vime, ale co se v emulzi deje to uz min. 


  • 0

#21 Stříbrokaz

Stříbrokaz

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 184 příspěvků(y)
  • LocationModřany
Reputace: 120

Publikováno 23 leden 2020 - 21:37:58

 

Kovová rtuť je málo škodlivá. Výpary jsou PRUDCE TOXICKÉ. Dříve jsme to dělali, teď se ještě třesu při pomyšlení, jaký jsem byl blb.

 

Jojo, dobre si pred pokusy nastudovat bezpecnostni listy.

Nicmene tady to byl namet na popremysleni nad mechanismem zcitliveni. Ze to funguje vime, ale co se v emulzi deje to uz min. 

 

O senzibilaci filmů se dá dost dočíst ve staré astronomické literatuře (najít hvězdárnu, kde to ještě nezlikvidovali). Šlo o citlivost i o spektrum, hlavně H-alfa. Nebo prof. Schlemmer, třeba "Fotografování neviditelna". Bohužel často šlo o empirii, třeba mechanická senzibilace ohýbáním filmů přes tyčku prům 4mm. Pravda, postupy byly značně divoký a zhusta jedovatý. 


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních