Přejít na obsah


Fotka

Ilford Pan 400 vs. HP5 Plus ?


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
66 odpovědí na toto téma

#1 abs

abs

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 370 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 28 květen 2007 - 08:50:11

Po zdražení pomýšlím na náhradu Kodaku Tri-X jiným srovantelně citlivým kinofilmem. Velice nadějné se mi jeví čtyřstovky od Ilfordu (Pan 400 a HP5+). HP5+ je sice taky děsně drahý, ale lze vcelku výhodně koupit v metráži.

Pan 400 je ovšem fantasticky levný film a když se koupí v metráži, tak už je skoro zadarmo! A když se člověk podívá na vyvolávací časy, tak se ukazuje, že je to zřejmě stejná, nebo velice podobná emulze jako HP5+ :) Kdysi jsem oba filmy vyzkoušel ale trochu jsem je upekl (ve stejné vývojnici), takže nadšený jsem nebyl ani z jednoho - nicméně přišly mi zaměnitelné.

Tušíte někdo jaký je rozdíl mezi těmito dvěma filmy?
  • 0

#2 Gorgi

Gorgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 780 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 28 květen 2007 - 09:01:22

budu se chlubit cizim perim...ale kdesi jsem slysel ze Pan 400 je starsi verze HP5+, nyni urcena uz jen pro nerozvinute trhy stredni a vych. Evropy
  • 0

#3 Goro

Goro

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 800 příspěvků(y)
  • LocationHradec Králové
Reputace: 11

Publikováno 28 květen 2007 - 09:03:19

Já teda na Ilfordy moc nejsem, ale pan 400 je film, kterej mi přijde škaredej. Doufat, že tímto filmem ,lze nahradit Trix je úsměvné. Je tak ošklivě hrubej. Co si vzpomínám na fotky z pan 400, tak tohle je dojem snad ze všech.
HP5 je jiné kafe, sice si s ním moc nerozumím, ale musím uznat, že jsem z něho už viděl velice pěkný kousky.
  • 0

#4 zajda

zajda

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 888 příspěvků(y)
Reputace: 5

Publikováno 28 květen 2007 - 09:03:54

budu se chlubit cizim perim...ale kdesi jsem slysel ze Pan 400 je starsi verze HP5+, nyni urcena uz jen pro nerozvinute trhy stredni a vych. Evropy

pamatuju - tohle tvrdil někdy kdysi na fa
  • 0

#5 abs

abs

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 370 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 28 květen 2007 - 09:06:41

To jsem take nekde cetl. Na Apugu zas nekdo psal, ze Pan 400 je to vlastne HP5+, ovsem odstrizena z casti role u niz se ocekava vetsi chybovost, coz mi taky prijde divny. V kazdym pripade oba filmy vedle sebe mi prisli jako lautr to samy.
  • 0

#6 Vlcak

Vlcak

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 279 příspěvků(y)
Reputace: 96

Publikováno 28 květen 2007 - 09:50:32

ano, melo by to tak byt, take jsem to kdesi cetl,
PAN 400 je s krajnich casti role, kdezto HP5ka je z prostredka, takze by mela byt kvalitnejsi, take je tam asi lepsi vystupni kontrola.

Take jsem mel nutkani TriX nahradit ale ne, ne, ne - proto ted shanim TriX v metrazi, z photoimpex.de vyjde na 55euro, coz je stejny jak metraz 30m Hp5 u Skody, takze je rozhodnuto :)
TriX se proste nahradit neda ... ale nerad bych vyvolaval flame TriX versus HP5 :?
  • 0

#7 abs

abs

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 370 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 28 květen 2007 - 10:07:26

O tom photoimpexu jsem taky uvazoval, ale nevim jestli kdyz zapocitas postovny (netusim kolik ale neco to bude) a naklady na bankovni prevod (u me 200 Kc), tak to uz tak zajimavy neni.
  • 0

#8 Vlcak

Vlcak

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 279 příspěvků(y)
Reputace: 96

Publikováno 28 květen 2007 - 10:24:29

kamarad tam prave pristi mesic jede, takze by jsem mozna na zkousku jeden vzal, rikal ze tam do konce roku pojede jeste nekolikrat. takze by se videlo
  • 0

#9 chemo

chemo

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 7 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 28 květen 2007 - 15:01:42

Já teda na Ilfordy moc nejsem, ale pan 400 je film, kterej mi přijde škaredej. Doufat, že tímto filmem ,lze nahradit Trix je úsměvné. Je tak ošklivě hrubej. Co si vzpomínám na fotky z pan 400, tak tohle je dojem snad ze všech.
HP5 je jiné kafe, sice si s ním moc nerozumím, ale musím uznat, že jsem z něho už viděl velice pěkný kousky.


Presne súhlasím, aj na základe vlastných skúseností. Podľa mňa pan 400 a HP5+ rozhodne nie je to isté, ani podobné.
  • 0

#10 me

me

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 121 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 28 květen 2007 - 18:10:12

Guru Karbus ve svém plátku kdysi psal, že Pan 400 je stejná emulze jako HP5, jen nesplňuje přísná mněřítka pro HP5. Je proto určen pro slabší trhy. Ale kdo ví kde je pravda...
  • 0

#11 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 310 příspěvků(y)
Reputace: 311

Publikováno 28 květen 2007 - 19:41:32

Necítím se být "rozhodčím" - tak pouze reprodukuji to, co jsem vyslechl od člověka z firmy Ilford:
Má otázka: "Nikde neudáváte vyvolávací časy provývojku X-Tol a Pan 100 a 400. Je tato vývojka vhodná?"
Odpověď: "Jak to, že neudáváme? Udáváme vyvolávací časy pro FP4+ a HP5+."
Otázka: "Chcete říct, že tyhle filmy jsou identické?"
Odpověď: "Špatně vás slyším... hehehe. Víte, i lidi ve východním bloku chtěli fotit na kvalitní filmy, ale za "západní" ceny ty filmy byly skoro neprodejné..."
Otázka: "Tak jsou nebo nejsou identické?"
Odpověď: "Berte to tak: oba filmy FP4+ a HP5+ jsou na trhu už strašně dlouho. Jsou lidi, kteří na nic jiného nefotí. Zvláště HP5+ je mimořádně oblíbená a u těchto filmů si firma nemůže dovolit sebemenší odchylku vlastností, protože by se jí určitě okamžitě snesla na hlavu spousta reklamací. Ale každá várka emulze je naprosto jedinečná. A ta, která nesplňuje podmínky "nulové tolerance" se prostě nevyhodí... Ale uvědomte si, že my měříme i parametry, které vás vůbec nemusí zajímat, protože se týkají třeba pouze a výhradně technologie výroby, na vlastnosti konečného produktu nemají vůbec žádný vliv."
Otázka: "Takže si mohu myslet, že když fotím na PAN 400, tak fotím na HP5+?"
Odpověď:"Myslete si co chcete a kdybyste náhodou natrefil na někoho, kdo bude schopen prokázat rozdíl, dejte mi na něj kontakt."

Takto jsme se bavili asi čtvrt hodiny (prosím, nejde o stenografický záznam!). Pro mě je vše jasné. PAN 400 mám velice rád a obrázky z něj jsou jako víno. Netvrdím to o PAN 100 - ten mi připadá trochu "slepější". U obou filmů ale tvrdím, že se phybují vysoko nad průměrem a mají suverénně nejlepší poměr užitná hodnota-cena.
  • 0

#12 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 416 příspěvků(y)
Reputace: 258

Publikováno 29 květen 2007 - 08:51:15

pan 400 mně taky kdysi příjemně šokoval svoji kvalitou a to i při pušování ...
  • 0

#13 Gorgi

Gorgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 780 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 29 květen 2007 - 09:25:43

pan 400 mně taky kdysi příjemně šokoval svoji kvalitou a to i při pušování ...


mam zatim pouze vyvolany push Panu 400 na 1600 a negativ je...moc pekny...

navic mne okouzlila jedna vec...i metraz ma cislovana policka !!!

takze volbu 400 mam jasnou...nechcu zadne zrno - Neopan 400, push nebo zrno tak nevadi - Pan 400...za par korun v metrazi
  • 0

#14 Eda

Eda

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 027 příspěvků(y)
Reputace: 18

Publikováno 29 květen 2007 - 09:33:42

Stačil by mi svitek pan 400, ale nevím, jestli se dělá.
  • 0

#15 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 310 příspěvků(y)
Reputace: 311

Publikováno 29 květen 2007 - 17:04:39

Eda: Dělal se dělal, ale už nedělá :wink:
Podle mých informací se PANy prodávají už jenom v Polsku, v Česku a snad ještě v jedné zemi... už si nepamatuji v které.
Inu, mašli si nehodíme, že?! Máme ještě HP5+, TriX, Neopan 400...
  • 0

#16 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 310 příspěvků(y)
Reputace: 311

Publikováno 29 květen 2007 - 17:05:52

Napsal jsem to nejasně: Pany se prodávají již jenom jako 135 a metráž. Svitek už není v distribuci.
  • 0

#17 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 29 květen 2007 - 17:18:35

Pan 100 a 400 sa da zohnat aj na slovensku..aj ked nie vsade ho maju
  • 0

#18 Eda

Eda

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 027 příspěvků(y)
Reputace: 18

Publikováno 29 květen 2007 - 18:11:32

pentaxista: jj díky, mám oblíbený Neopan 400, ale HP5+ taky není špatný, záleží samo na co ho chci použít. A kdyby byla ve svitku de facto stejná ale levnější varianta v Panu, také bych se nezlobila, ale když není, nic nenaděláme :wink: .
  • 0

#19 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 19 září 2007 - 15:22:29

tak som si k Delte 400 dokupil zopar kuskov Pan 400, ze ju budem zrnit v R09...plus sem tam nejaky ten push. Ma niekto skusenost s touto kombinaciou?
  • 0

#20 kodl

kodl

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 302 příspěvků(y)
  • LocationBratislava
Reputace: 24

Publikováno 19 září 2007 - 15:35:42

Pokud mate zajem mam datasheet pro Pan100 + 400. Rodinal je tam taky. [/img]
  • 0

#21 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 19 září 2007 - 15:38:23

no to by som zaujem mal..ak by ste mit o mohli poslat na email bol som velmi povdacny :)
  • 0

#22 Gorgi

Gorgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 780 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 19 září 2007 - 15:42:40

tak som si k Delte 400 dokupil zopar kuskov Pan 400, ze ju budem zrnit v R09...plus sem tam nejaky ten push. Ma niekto skusenost s touto kombinaciou?


a kdyz zas tak moc zrnit chtit nebudes, zkus Pan 400 @ 800, D76 1:1, 16:30. Moooc pekne vysledky, zvlaste pro ruzne akce v hospodach, vecirky apod.
  • 0

#23 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 19 září 2007 - 15:45:27

hm..dik za tip..ta D76 by mala byt velmi podobna s ID11 ak sa nemylim,vsak?
  • 0

#24 kodl

kodl

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 302 příspěvků(y)
  • LocationBratislava
Reputace: 24

Publikováno 19 září 2007 - 15:46:17

no to by som zaujem mal..ak by ste mit o mohli poslat na email bol som velmi povdacny :)


Nacpal jsem to do "ke stazeni" a Vam pro jistotu mailem.
  • 0

#25 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 19 září 2007 - 15:51:32

diky moc..na Ilfordovej stranke totiz o Pan100 a 400 ani chyru ani slychu
  • 0

#26 Gorgi

Gorgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 780 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 19 září 2007 - 16:00:37

hm..dik za tip..ta D76 by mala byt velmi podobna s ID11 ak sa nemylim,vsak?


rika se ze je stejna.

ze bych vyvolaval 2 identicke filmy exponovane ve stejnem fotaku za stejnych svetelnych podminek v D76 a ID11 a snazil se je porovnat...to ne.
  • 0

#27 Anonymous

Anonymous
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 19 září 2007 - 16:12:50

: prowler

Nevím, jak je to teď. Ale dřív byly na stránkách Ilfordu datasheety i k PAN filmům. Mám je někde na HDD.
  • 0

#28 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 19 září 2007 - 16:13:18

islo mi o to, ci sa da pouzit pre obe rovnaky cas..podla digitaltruth by mali byt casy rovnake
  • 0

#29 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 19 září 2007 - 16:15:46

: prowler

Nevím, jak je to teď. Ale dřív byly na stránkách Ilfordu datasheety i k PAN filmům. Mám je někde na HDD.


http://www.ilfordpho...fessional Films

nejak som ich tu nenasiel..
  • 0

#30 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 310 příspěvků(y)
Reputace: 311

Publikováno 19 září 2007 - 16:23:51

prowler: Poradím Vám "úžasnou fintu": klikněte si na www.ilford.cz a uvidíte...
  • 0

#31 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 19 září 2007 - 16:25:54

prowler: Poradím Vám "úžasnou fintu": klikněte si na www.ilford.cz a uvidíte...


no...a teraz vypadam jak pekny debil... ;-)
  • 0

#32 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 310 příspěvků(y)
Reputace: 311

Publikováno 19 září 2007 - 16:34:17

prowler: no, nevím, co je lepší... pekný debil - nebo škaredý chytrák? Maďarské přísloví říká: Chlap, aj ked je iba o niečo krajší ako čert - už je pekný dosť!!! ;-)
  • 0

#33 kodl

kodl

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 302 příspěvků(y)
  • LocationBratislava
Reputace: 24

Publikováno 19 září 2007 - 17:22:54

Tak nevim, ale linky z www.ilford.cz jsou ponekud nefunkcni. Mam pocit, ze v tom chlapci maji dost slusny bordel.
  • 0

#34 Golfista

Golfista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 630 příspěvků(y)
Reputace: 101

Publikováno 19 září 2007 - 17:28:58

Teď jsem to zkoušel a fungujou. ;-)
  • 0

#35 kodl

kodl

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 302 příspěvků(y)
  • LocationBratislava
Reputace: 24

Publikováno 19 září 2007 - 17:39:07

Na kterykoli pdf kliknu jedno zda u filmu, papiru nebo chemii dostavam chybu 404 - File not found, tak nevim.
  • 0

#36 Anonymous

Anonymous
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 19 září 2007 - 17:49:25

Na ilford.cz mi taky linky nejedou. Ale stejně mám ke všem(snad) Ilford filmům datasheety staženy už dávno.
  • 0

#37 kodl

kodl

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 302 příspěvků(y)
  • LocationBratislava
Reputace: 24

Publikováno 19 září 2007 - 17:58:10

Ty co potrebuju mam taky stazeny, spis mi na ilford.cz zarazilo, ze na uvodni strance tvrdi, ze info o CB materialech je soupnuty na ilfordphoto.com a linky z jejich stranek hledaji soubory na iford.com, proto jsem se zminil o bordelu.
  • 0

#38 IngKarelCheval

IngKarelCheval

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 237 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 19 září 2007 - 18:01:48

Nemyslim ze by HP5 bylo to samy jako Pan, i kdyby mi to rekl reditel Ilfordu. To by musela byt sakra tolerance, protoze Pan je teda daleko horsi. Kdo nekdy fotil na svitek HP5 ten to za Pan nevymeni....
  • 0

#39 Anonymous

Anonymous
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 19 září 2007 - 18:34:03

Dle Ilfordu vyvolávací doby úplně totožné nejsou. Někde se liší o 1/2 minuty, jinde o celou minutu někde jsou stejné.
  • 0

#40 Golfista

Golfista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 630 příspěvků(y)
Reputace: 101

Publikováno 19 září 2007 - 18:42:10

Omlouvám se, nefungujou. Já myslel stránky Ilfordu a ne ty PDF-ka.
  • 0

#41 Eda

Eda

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 027 příspěvků(y)
Reputace: 18

Publikováno 19 září 2007 - 20:33:43

jestli máte k dispozici nějaký PDFka, který chcete dát do sekce Ke stažení,
prosím, šupněte mi je do vlákna
http://www.temnakomo...viewtopic&t=413
nebo přímo na můj mail edita tečka starhova zavináč seznam tečka cz
Jak budu mít chvilku, našupám to tam
děkuji[/b]
  • 0

#42 Anonymous

Anonymous
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 19 září 2007 - 20:53:04

Poslal jsem tedy pdf k filmům PAN100&400.
  • 0

#43 Eda

Eda

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 027 příspěvků(y)
Reputace: 18

Publikováno 19 září 2007 - 21:38:57

Tak už v sekci Ke stažení ten Pan 100 a 400 máte ;-)

Jestli vás můžu poprosit, pokud budete mít nějaké věci, které budete chtít šupnout na server, posílejte, prosím, odkazy na můj mail nebo do výše cit. vlákna.

V sekci Ke stažení, jak je klikací odkaz Přidat ke stažení - tak ten nefunguje úplně dobře, resp. cestu, kterou tam uvedete, software nějak zkomolí a nejde to otevřít...takže dokud se to nespraví, posílejte soubory či odkazy výše uved. způsobem
Děkuji
  • 0

#44 abs

abs

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 370 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 21 září 2007 - 12:17:30

Nemyslim ze by HP5 bylo to samy jako Pan, i kdyby mi to rekl reditel Ilfordu. To by musela byt sakra tolerance, protoze Pan je teda daleko horsi. Kdo nekdy fotil na svitek HP5 ten to za Pan nevymeni....


Pan 400 se ve svitku nevyrábí, takže moc nevím jak to chceš srovnávat. A ze srovnání HP5+ a Pan 400 v kinofilmu můžu zodpovědně říct - je to úplně to samý.
  • 0

#45 Golfista

Golfista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 630 příspěvků(y)
Reputace: 101

Publikováno 25 září 2007 - 19:20:17

Zkoušel někdo Pan400 fotit jako 3200? Jaký čas by se hodil v ID-11?
  • 0

#46 prowler

prowler

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 553 příspěvků(y)
  • LocationTrnava, SVK
Reputace: 13

Publikováno 25 září 2007 - 21:08:35

jako 3200? na to som si este netrufol ani s Deltou 400..takze moc neporadim. Ale som zvedavy jak si s tym poradis a co ti z toho vylaze :-)
  • 0

#47 Gorgi

Gorgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 780 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 26 září 2007 - 08:24:14

Zkoušel někdo Pan400 fotit jako 3200? Jaký čas by se hodil v ID-11?


kdyz Pan 400@1600 v ID-11 stock je 14min...tak zkus treba 18min a uvidis. Nemyslim si ze by to melo nejak zvlast pekne dopadnout...ale zkus to...
  • 0

#48 otik

otik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 300 příspěvků(y)
Reputace: 129

Publikováno 28 září 2007 - 09:42:58

včera v hospodě jsem nacvakal pan 400 na 1600 iso a napadlo mě,že by jsem to vyvolal v rodinalu 1:100 při dvaceti stupních. čas teda vychází asi hodina, tak by sem plastimatku během volání koupal v kýblu se studenou vodou, aby to volání bylo pořád při dvaceti stupních. moc kontrastní světlo tam nebylo, tak to ten rodinal třeba trochu přikontrastní. nezkoušel jste to někdo? ahoj
  • 0

#49 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 310 příspěvků(y)
Reputace: 311

Publikováno 28 září 2007 - 10:24:54

Otik: Možná by stálo za pokus vyvolat takto exponovaný film (třeba jenom kousek) při 18 nebo 16 st C.
Nezkoušel jsem to, ale pamatuji si, že filmy volané v ředěném Atomalu a vyvolané ve "studené" vývojce bývaly úžasně vyrovnané a (kupodivu!) velmi jemnozrnné.
P.S. Prodlužovací faktor pro Atomal (ale nebude se to až tak lišit...) byl pro 18stC - 1,2x (oproti 20stC)
pro 16stC - 1,4x (oproti 20stC)
  • 0

#50 RHx

RHx

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 5 702 příspěvků(y)
  • LocationHK
Reputace: 386

Publikováno 28 září 2007 - 11:10:19

podívám se do poznámek na to volání v rodinalu
  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních