Přejít na obsah


Fotka

tmavé nepravidelné skvrny na perforaci negativu


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
36 odpovědí na toto téma

#1 Punkomat

Punkomat

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 187 příspěvků(y)
Reputace: 155

Publikováno 5 srpen 2008 - 07:53:37

Zdravím,
na několika posledních negativech se mi po vyvolání objevily tmavé okraje v perforaci kinofilmu.Jsou to úzké proužky a jen u některých políček.Asi tak u dvou políček mi však tmavé skvrny zasahují i do snímku.Nevíte někdo,čím by to mohlo být a jak tomu zabránit?Já teda předpokládám,že je to tím,že se při vyvolání nepodařilo přerušit vývojku v těchto místech.Ale ať se snažím sebevíc míchat přerušovačem a pravidelně i ustalovačem v tanku,objevují se skvrny víceméně neustále.S tímto jsem začal mít potíže až při používání tanku Jobo.A ta cívka co k tomu byla,to je něco.Zasunout do ní po tmě negativ,to je pro mě někdy téměř zázrak.
  • 0

#2 Gorgi

Gorgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 780 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 5 srpen 2008 - 08:00:51

mně se něco podobného stávalo, když jsem měl vyčerpaný ustalovač a nebo málo překlápěl.
  • 0

#3 nojgi

nojgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 783 příspěvků(y)
Reputace: 70

Publikováno 5 srpen 2008 - 08:28:40

Tmavé okraje v negativu a občas zasahující do políčka bude pravděpodobně vnikající světlo do místnosti při namotávání filmu do cívky. Škoda, že jsi nepřiložil obrázek. Může vnikat světlo i do fotoaparátu a nebo do kazety, pokud máš rozebíratelnou a používáš metráž.

Já mám tmavé okraje občas na svitku, když vyndavám film z kazety na světle.

P.S. Jobo a cívka z teflonu je zázrak vědy a techinky. I mokrý film se do ní dobře souká. Buď rád, že jsi nezažil platstimat, to byl teprve porod do cívky dostat celý film. Ještě existovaly cívky s kuličkou a ikdyž na ně spousta lidí nadávalo mě se s ní dělalo dobře.
  • 0

#4 ochu

ochu

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 243 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 5 srpen 2008 - 08:40:43

No nevim estli je to zrovna tvůj případ, ale mě sa stává neco podobného, když sa negativu do cívky moc nechce a rvu ho tam na silu. Potom mám na kraji perforace malé černé místa. Ale nikdá mě to do políčka nešahalo. Kdosi mě vykládal, že je to způsobené nejaků staticků elektřinů, kerá vzniká při tem velikém tření. Nejak sa mě to nelíbilo, ale asi na tem neco bude. Mám 2 cívky a vyvolánám většinů 2 filmy naraz. Do jedné to pokaždé zajede samo, do druhé to skoro nende. No a na tem druhém filmu potem ty skvrny bývajů. Tož vnikáním světla to nebude a špatným vyvoláním takej ne, páč by to bylo na obůch negativoch.
  • 0

#5 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 5 srpen 2008 - 08:41:48

cy hele a co je pravdy na tom, že film zčerná tam, kde ho vohneš, zatlačíš na něj a podobný kraviny, hm? by aj souhlasilo s tím, že ti nejde do cívky :-)
  • 0

#6 Vladik

Vladik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 217 příspěvků(y)
Reputace: 29

Publikováno 5 srpen 2008 - 08:44:10

Tmave skvrny na okraji rikate? A jeste rikate, ze film se Vam spatne zasouva do civky?
Osobne si myslim, ze bude uzce souviset. Obcas se mi stane, ze kdyz spatne sestrihnu rozky u svitku (bud malo nebo moc), tak se svitek do civky hodne spatne zasouva, protoze vyjizdi z drazky. Diky tomu se okraje obcas mechanicky namahaji ohybem a to potom jsou ty tmave skvrny. To namahani zpusobi, ze se vyvolaji i neosvitnute krystaly.
Kouknete, jestli u tech tmavych skvrny nejsou stopy ohnuti a podobne. Pokud ano, je nutne lepe vyresit zasouvani filmu do civky. Osobne jsem nikdy s civkou Jobo nemel problem. Mimo pripady, kdy jsem to pooral sam.
  • 0

#7 otik

otik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 300 příspěvků(y)
Reputace: 129

Publikováno 5 srpen 2008 - 08:53:34

Zkus při rvaní filmu do cívky nekroutit s cívkou, ale film do ní nasunout. Když to trochu drhne, tak stačí s cívkou trochu poklepat, aby povolilo napětí. Jde to krásně
  • 0

#8 RHx

RHx

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 5 702 příspěvků(y)
  • LocationHK
Reputace: 386

Publikováno 5 srpen 2008 - 08:56:07

mám všelijaké cívky doma, plastimat, kaiser, jobo staré, jobo nové a pro nasouvání filmu do nich je klíčový konec filmu - nejen zastřihnutí, ale (ne) prohnutím správným směrem, resp. rovina konce filmu
někdy dofotím film na besse, tam se navíjí na těle obráceně, pak ho chci vyvolat a je nutné ho značně požmoulat a udělat mu správný ohyb na tom místě, co leze do cívky jako první
u svitku - třeba včera neopan 400 - je nutno žmoulat a srovnat řádně, aby se konec blížil rovině
zato svitek foma 100 a za to bych výrobce pochválil, je rovný a podložka je příjemná, nekroutí se a po sušení rovná - žmoulat při navíjení nenutno
svitky nezastříhávám vůbec, kino přesným způsobem - špatné zastřižení kina = film se jistě zadrhne
  • 0

#9 Lavicka

Lavicka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 143 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 5 srpen 2008 - 09:09:57

Tmavé pruhy přes kolmo k délce negativu, zasahující perforaci a občas i do snímku - měl jsem to letos u starého Nikonu FM, kde bylo opotřebované a slehnuté těsnění zadní stěny.
Projevovalo se to zcela nepravidelně - více na konci filmu, kdy byla cívka s exponovaným filmem plnější. Odhalily to 3 zkušební filmy a dokonale to odstranila oprava za 300 Kč.
Problémy se zasunováním kinofilmu do cívky Jobo zcela odladly, když jsem během zasouvání postupně navinutý film rukou jakoby od cívky uvolňoval, na cívce je takové vybrání, které umožňuje chytit navinutou spirálu filmu a oddělil ji jemně od cívky. Pak je zasunutí kinofilmu naprosto snadné, většinou ani není potřeba pootáčet cívkami. Po zasunutí filmu ještě film opatrně uvolním od tělesa cívky, a negativy mám dobré.
Jedině je třeba dát pozor na zpracování filmu, který byl nějakou dobu v přístroji, pak byl rychle dofocen a hned zpracován, tam je třeba velké trpělivosti, nejlépe však týden počkat, až se přetočený film v kazetě srovná. PL
  • 0

#10 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 5 srpen 2008 - 09:35:39

mám teď Nikoně FE2 co navíjí film obráceně, než je to v kazetce, a moc tomu filmu pomáhá, když ho po navinutí do kazetky nechám kousek čouhat ven a zbytek za tu osičku pevně "utáhnu", jako bych chtěl ten čouhající camfrlík schovat dovnitř, a tu napjatou osičku, co má tendenci se zase "roztočit" pak seshora izloepou přilepím ke kazetce.
a druhý den ustřihnu kousek na začítku, co mi už několikrát vylezl z cívky mimo řádky (velkej problém) a pak navinu a v klídku vyvolávám....
film to krásně donutí srovnat se zpátky tak, jak by měl .)
  • 0

#11 RHx

RHx

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 5 702 příspěvků(y)
  • LocationHK
Reputace: 386

Publikováno 5 srpen 2008 - 10:04:45

mám teď Nikoně FE2 co navíjí film obráceně, než je to v kazetce, a moc tomu filmu pomáhá, když ho po navinutí do kazetky nechám kousek čouhat ven a zbytek za tu osičku pevně "utáhnu", jako bych chtěl ten čouhající camfrlík schovat dovnitř, a tu napjatou osičku, co má tendenci se zase "roztočit" pak seshora izloepou přilepím ke kazetce.
a druhý den ustřihnu kousek na začítku, co mi už několikrát vylezl z cívky mimo řádky (velkej problém) a pak navinu a v klídku vyvolávám....
film to krásně donutí srovnat se zpátky tak, jak by měl .)

to je zajímavý, asi bych to neutahoval moc, jen tak šetrně, aby nedošlo k poškrábání, jako v "labech" kde svíjejí filmy po zpracování do co nejmenších ruliček
  • 0

#12 Lavicka

Lavicka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 143 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 5 srpen 2008 - 10:29:32

Filmy po vyfocení celkově zatáhnu do kazety, právě kvůli jednoduchému rozpoznání vyfoceného filmu. Na otvírání kazet mám 2 typy otvíráků, jde to s tím bez problémů a jednoduše. Potíže vznikají jenom pokud je film nějakou delší dobu v přístroji a pak jde rovnou na zpracování.
Jinak mám celkem 7 typů zrcadlovek, a u všech je navíjení exponovaného filmu obráceně než v kazetě, takže mi to připadá naprosto standardní systém. U některých typů přístrojů jsou navíc ještě zvláštní stabilizační dotykové osičky, aby byl film za závěrkou dokonale rovný. Nějaké složité manipulace s filmy proto nejsou potřebné. PL
  • 0

#13 papo

papo

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 332 příspěvků(y)
Reputace: 5

Publikováno 5 srpen 2008 - 15:24:40

Už jsem to tady myslím někde psal, kdysi s plastimatkami jsem to dělával tak, že jsem měl po ruce připravenou větší nádobu s čistou vodou (odpovídající teploty) a pokud jsem se dostal do problémů s nasoukáváním filmu, strčil jsem to celé do vody a pod vodou tam film vjede jako po másle. Nic se mu nestane, je to vlastně takový krátký presoak.
Jinak se určitě vyplatí cívku dobře vysušit, např. fénem, ale ne moc zblízka, ty hmoty jsou na vyšší teplotu citlivé.
  • 0

#14 Punkomat

Punkomat

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 187 příspěvků(y)
Reputace: 155

Publikováno 5 srpen 2008 - 20:29:32

Používám metráž,kterou si navíjím do kovových kazetek.S těmi už mi ale dochází trpělivost,pořídím si plastové.Jak už tady někdo psal,tak ty kazetky také trochu podezírám,někdy mi připadá,že to moc netěsní,občas to víčko raději ještě přelepím černou izolačkou po obvodě.Stejně se ale přikláním více k verzi,že se v místech zčernání nedostává ustalovače.Zčernalý okraj se mi totiž občas objevil i usvitku a ten do kazetek nedávám :-) A při navíjení to osvícené určitě není,tím jsem si jist.U cívky Jobo se mi těžko po hmatu poznává,kde je začátek zasouvání a špatně se mi tam s filmem strefuje.Na svitek mám cívku Kaiser s kuličkou a tu si nemohu vynachválit.Ani nezastřihávám konec filmu,jednak to jde snadno,ale taky kvůli tomu,že jsem si již několikrát ustřihl i rohy na posledním snímku.Občas mi to vyjde dost na těsno.
  • 0

#15 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 5 srpen 2008 - 20:34:04

to je zajímavý, asi bych to neutahoval moc, jen tak šetrně, aby nedošlo k poškrábání, jako v "labech" kde svíjejí filmy po zpracování do co nejmenších ruliček


jen tak šetrně, že sám od sebe nezmizí konec vevntiř.... a nepoškrábe se to. emulze se o tu celuloidovou podložku nepoškrábe a prach bych ve foťáku příliš mít neměl.... snad.
každopádně na pilu moc netlačím, ten zvuk je občas děsivej :-)
  • 0

#16 Saky

Saky

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 18 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 6 srpen 2008 - 07:16:19

Stejně se ale přikláním více k verzi,že se v místech zčernání nedostává ustalovače.Zčernalý okraj se mi totiž občas objevil i usvitku a ten do kazetek nedávám :wink:


...predevcirem jsem vyvolaval dva sviktky HP5, na jednom je cerny okraj vic, na druhem min (do snimku to nastetsti nezasahuje nikde)...s uplne cerstvym ustalovacem, takze se mi moc nezda ze by to bylo ustalovacem (aspon ne v mem pripade)...ale mam Sixe, takze kdo vi, jestli mi tam nelezou nejake ty fotooony...
  • 0

#17 otik

otik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 300 příspěvků(y)
Reputace: 129

Publikováno 6 srpen 2008 - 07:39:05

U cívky Jobo se mi těžko po hmatu poznává,kde je začátek zasouvání a špatně se mi tam s filmem strefuje.

..pokud necháš film v kazetě, tak si ho do cívky můžeš strčit za světla, tak jako ho zakládáš do foťáku.
  • 0

#18 jenda1250

jenda1250

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 3 570 příspěvků(y)
Reputace: 401

Publikováno 6 srpen 2008 - 08:19:36

...predevcirem jsem vyvolaval dva sviktky HP5, na jednom je cerny okraj vic, na druhem min (do snimku to nastetsti nezasahuje nikde)...s uplne cerstvym ustalovacem, takze se mi moc nezda ze by to bylo ustalovacem (aspon ne v mem pripade)...ale mam Sixe, takze kdo vi, jestli mi tam nelezou nejake ty fotooony...


Občas proteče trochu světla mezi krajem cívky a krycím papírem. Taky se mi to občas stává, zvláštní ale je, že jenom u černobílých filmů. Ne nadarmo varují výrobci před výměnou filmů na sluníčku.
  • 0

#19 Saky

Saky

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 18 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 6 srpen 2008 - 08:32:45

Jo, to by mohlo byt ono...

Jeste jedna vec se mi na jednom svitku stala - v mistech kde je hodne svetla (nejvic je to videt na preexponovanych polickach, kdyz mi zase jednou zaverka zavirala pomalu - na jednom Sixu prestala fungovar 1/125) mam rozlitou cernou z tohoto policka..ale to asi muze byt tim ze film nedoleha uplne??? Je to samozrejme v miste, kde je hodne svetla.
  • 0

#20 Stistko

Stistko

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 9 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 6 leden 2016 - 19:27:30

Dobrý večer všem,

 

nedávno jsem si pořídil zcela zánovní (alespoň podle vzhledu) Pentax MX. Po nafocení prvního filmu a jeho následném vyvolání jsem nezaznamenal větší problém (Ilford PAN 100). Problémy nastaly až po dalších filmech (Ilford PAN 400 a Ilford HP5+). Zde se na perforaci po vyvolání objevily stíny (nazvu to nechtěnými osvitovými pruhy viz fotografie). Nejsou všude, ale pokaždé se na některých polích ukážou. Zajímavé je, že mají poměrně stejné tvary a jsou od kraje naexponovaného pole vždy na třetí dírce perforace (vždy na čísle snímku). Už si myslím, že to bude chyba ve fotoaparátu. Pokud se někdo z vás setkal s podobným problémem, prosím o radu. Přijímám i nápady technicky a zkušenostmi ostřílenějších jedinců. S pozdravem Honza.


  • 0

#21 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 061 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 034

Publikováno 6 leden 2016 - 19:51:57

Honzo, posli foto.


  • 0

#22 Stistko

Stistko

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 9 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 6 leden 2016 - 21:02:03

Rád bych, akorát jsem narazil na problém jak?. Pokusil jsem se o to, ale napsalo mě to, že pro tuto akci nemám oprávnění.


  • 0

#23 PauIie

PauIie

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 177 příspěvků(y)
  • LocationBratislava DNV
Reputace: 54

Publikováno 6 leden 2016 - 21:28:26

Rád bych, akorát jsem narazil na problém jak?. Pokusil jsem se o to, ale napsalo mě to, že pro tuto akci nemám oprávnění.

Klikni vpravo dole na "Použít rozšířený editor", napíšeš text a vlavo dole je tlačítko "Připojit soubory".


  • 0

#24 Stistko

Stistko

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 9 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 6 leden 2016 - 21:40:20

Paráda, děkuji mnohokrát! Jsem trochu hr a trochu lenivý.

 

Tak snad teď ty fotografie:

 

 

Přiložený soubor (y)


  • 0

#25 salo

salo

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 080 příspěvků(y)
  • LocationZnojmo
Reputace: 190

Publikováno 6 leden 2016 - 22:11:07

Vypadá to jako když ti do foťáku fouká světlo.


  • 0

#26 Stistko

Stistko

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 9 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 6 leden 2016 - 22:34:08

To mě také napadlo. Jen nevím odkud a vlastně kam fouká. Někdy je zasažen pouze jeden snímek, někdy i více.
  • 0

#27 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 061 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 034

Publikováno 6 leden 2016 - 22:46:54

To mě také napadlo. Jen nevím odkud a vlastně kam fouká. Někdy je zasažen pouze jeden snímek, někdy i více.

Nemas tam nejake policko odfotene vodorovne? Landscape?


  • 0

#28 Stistko

Stistko

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 9 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 6 leden 2016 - 22:56:17

To mám, dokonce jsem to nafotil i pod lupou.

Přiložený soubor (y)


  • 0

#29 blue

blue

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: 17

Publikováno 7 leden 2016 - 00:04:55

Ak vidím dobre, tak ti tam to svetlo "fúka" tak moc, že dosiahne až na exponované políčko. To bude poriadna diera v svetelnom tesnení, ktorá by podľa mňa mohla byť okom identifikovateľná. Než som pretesnil svoju OM-2ku ktorá prakticky nemala už žiadne tesnenie tak mi tiež na film fúkalo, ale teda v omnoho menšej miere. 

 

Priložil by som ten negatív k fotáku tak ako bol asi exponovaný a v mieste kde fúka by som pátral po trase tesnenia. Miestny skúsenejší temnokomorníci možno poradia lepšiu fintu.


  • 0

#30 jirin_ol

jirin_ol

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 785 příspěvků(y)
  • LocationSrdce Sedlecké plošiny
Reputace: 1 281

Publikováno 7 leden 2016 - 08:10:04

není co radit.  přetěsnit.


  • 0

#31 Stistko

Stistko

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 9 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 7 leden 2016 - 08:14:02

To jsem také zkoušel. Tak mě napadlo, když kouknu na ty zvětšeniny. Bude to asi někde mezi začátkem filmu při převíjení (na obrázku je patrný z jedné strany "otisk" sametové výplně otvoru filmové kazety), na straně druhé relativně rovný otisk. Teď má úvaha na fotografii:

 

První fotografii ukazuje založený film a místo osvitu (film byl založen přesně tak jak byl vytažen a odstřižen)

 

Druhá fotografie ukazuje otvor při zavření zadních dvířek.

 

Co vy na to?

 

Přiložený soubor (y)


  • 0

#32 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 061 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 034

Publikováno 7 leden 2016 - 08:55:06

Preto som chcel obrazok vodorovneho policka, ale celeho :(


  • 0

#33 blue

blue

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: 17

Publikováno 7 leden 2016 - 09:56:43

V drážke, kde by malo byť to tesnenie žiadne nevidim. Jirin_ol to napisal stručne, pretesniť.


  • 0

#34 jirin_ol

jirin_ol

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 785 příspěvků(y)
  • LocationSrdce Sedlecké plošiny
Reputace: 1 281

Publikováno 7 leden 2016 - 10:27:30

...já tam vidím  (i když,  jestli můžu říct,  že na tak malém snímku  drážku něco vidím)   jen zbytky  rozpadené "sračky", kdysi  těsněním byvším.   Běžný to jev.  Drážky nutno vyčistit (bacha na zapadení drobků té  máčky  do lamel závěrky i jinam) a  dát  těsnění  měkké, pružné,  nové, nejlépe z tzv. uzavřené PU pěnovky . 

Návody jsou  dohledatelné jak na  TK,  tak  u  Jona Goodmana -   viz   http://www.kyphoto.c...eplacement.html


  • 0

#35 blue

blue

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: 17

Publikováno 7 leden 2016 - 13:43:53

Sada na pretesnenie sa da kúpiť na E-bayi. Nie každému sa ale bude chcieť dať 10Euro za pár kúskov peny.


  • 0

#36 KIM

KIM

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 875 příspěvků(y)
Reputace: 224

Publikováno 7 leden 2016 - 13:46:33

... Bude to asi někde mezi začátkem filmu při převíjení (na obrázku je patrný z jedné strany "otisk" sametové výplně otvoru filmové kazety),

 

Co vy na to?

Souhlas! Tam hledej problém.


  • 0

#37 Stistko

Stistko

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 9 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 7 leden 2016 - 18:31:01

Děkuji mnohokrát všem za cenné rady a příspěvky! Moc mě to pomohlo. 

 

Vám všem bych rád popřál mnoho příjemných chvil s fotoaparátem v ruce a v Novém roce mnoho dobrého. Především pevného zdraví a co je také důležité Dobré světlo!!


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních