Přejít na obsah


Fotka

645 - Pentax nebo Mamiyu?


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
33 odpovědí na toto téma

#1 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 17 září 2008 - 15:27:39

Po letech focení krajinek a kytiček (včetně makra) na kinofilm (a cimrmanovském úkroku stranou - Nikon D70 - no fuj, na tomto webu smrtelný hřích? Přiznání je dostatečně polehčující okolnost? Ale na určité fotky je to dobrý foťák) zvolna zraji k tomu, vlézt do další slepé vývojové uličky. Středoformát; leč pokrok může být jen mírný, v mezích finanční dosažitelnosti - takže asi formát 6x4,5.
A tak bádám po webu, stahuji prospekty a porovnávám teoretické parametry z prospektů. Výsledkem je váhavá oscilace mezi Pentaxy 645N/NII a Maminou 645 PRO, PRO TL, AFD. (6x7 nebo 6x6 kompozičně nezvládám, 6x9 asi nedosažitelný, Hasselblad drahý, Contax drahý a bohužel již pohrobek, Zenza; dosažitelná, ale již se nevyrábí; jak se servisem a jak dlouho atp.??) Vše samozřejmě po výběru završí aktuální dosažitelnost nabídky z druhé ruky.

Teorii snad porovnat umím; např.:
- pro Mamiyu hovoří výměnné kazety, dosažitelnost, shift objektiv už v 50 mm, APO200/2,8 s konvertorem/y vyvolává velmi příjemné představy (v prospektu u Pentaxu 645 200/4 je konvertor proškrtnut jako nekompatibilní u 1,4x i 2x)
- pro Pentax nižší hmotnost, tisk expozičních dat na film, časy do 30 s., (Mamiya jen od AFD), otáčení nasvislo díky dvěma závitům v těle atp.

A tak bych prosil k výše uvedenému o doplnění poznatků z praxe:

1) u Mamči se trochu bojím údajně horší kvality objektivů (ostrost, odolnost reflexům; často fotím v protisvětle, či přímo se sluncem v záběru); přece jenom SMC vrstvy u Pentaxu vnímám jako určitý prověřený pojem

2) existuje na Pentax redukce na připojení mamiyáckého shift objektivu 50/4?

3 jak se u této kategorie projevuje zoomové provedení objektivů na jejich kvalitě? (ostrost, rozlišení, kontrast, u kinofilmu obecně zoom horší než pevné ohnisko; ale takový Pentax FA 645 45-85/4,5 se zdá jako příjemný záklaďák)

4) lze na PentaxFA200/4 použít jeden či dva konvertory?

5) jak řešíte u Mamči focení na svislo? (mám Manfrotto 055 a hlavu 329; při prostém sklopení mám obavy z nestability)

6) kvalita měření expozice; je mezi nimi nějaký významný rozdíl?


Děkuji za rozšíření obzorů, případně i jinými než výše uvedenými směry.
  • 0

#2 bobrb

bobrb

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 857 příspěvků(y)
  • Locationpod Brdy
Reputace: 53

Publikováno 17 září 2008 - 15:54:07

cca pred rokem jsem resil neco podobneho a jako zastance Pentaxujsem vyl skoro rozhodnuty, ale po mnoha mesicich a bojich u me zvitezila Mamca prave kvuli tem kazetam (pro me v podstete jediny a hlavni argument).
Kdyz uz jsem se rozhodl prejit na neco vetsiho tak "poradne" a rozhodl se pro externi mereni (merici hranol na Mamcu je pry dobry)

Na vetsinu neumim odpovedet, ale ad 5 - mam Manfrotto 190 a s Mamiyou 645 Pro a objektivem 150mm + 3 mezikrouzky jsem nemel problem
  • 0

#3 Gorgi

Gorgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 780 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 17 září 2008 - 18:43:29

stativ by to mel zvladnout, hlava take, sice to obcas dela divne veci bo desticky pruzi, ale na realnem vysledku jsem ZATIM nejaky velky problem nepozoroval.

M645 ma oproti Pentaxu vyhodu, ze je to stavebnice. Skla jsou slusna, pentaxi mozna o trochu lepsi - ale nexistuje shift ani neco jako 80/1.9, nema vymenne kazety.

Bronica ETR je tez hezka vecicka, v neprospech mluvi absence shiftu a mizerna dostupnost cehokoliv u nas, na druhou stranu je levnejsi nez jine systemy a ebayi ve Statech docela rozsirena. Osobne bych jeste zvazil Bronicu SQ - ma kazety jak na 6x6 tak 6x4.5 - coz by se mi velice libilo. Ale jak rikas - pokud 6x6 te nelaka, tak neni duvod, je to vse jen zbytecne velke a drahe.

Summa sumarum - koupil byl zase M645 s sestave 35/3.5 N, 50/4 Shift, 80 (bud 2.8 nebo 1.9 podle toho co chci fotit - krajinu nebo neco jako portrety apod.), 150 (2.8 nebo 3.5, volba podle stejnych kriterii) a eventuelne 300/5.6. 200/2.8 APO je krasna, ale pomerne velika mrcha. Zajimave sklo je i softfocus 145 nebo makro 120, velmi dobre reference jsou i na 80/4 makro, ktere by mohlo byt ekvivalentem 80/2.8 na mnohe veci. Pak hranol + sachtu, 2-4 kazety a mas vystarano.
  • 0

#4 sbriza

sbriza

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 817 příspěvků(y)
Reputace: 15

Publikováno 17 září 2008 - 19:19:46

2Jirka:

měl jsem pentax 645 (první verze) a pak mamču 645 od "j" přes 1000s po "super".

A když bych se měl teď rozhodnout, tak volím pentax. Proč?
Protože:
S Pentaxem jsem měl ostřejší a takové brilantnější fotky, prostě lepší objektivý, teleobjektivy (kolem 150-200mm) mnohem lepší (oproti Mamiyi).
Pentax ačkoli nemá předsklopení zrcadla (ty nové už jej ale stejně mají), tak má krásně hladký chod a i na prastarém Manfrotu 190 bez záchvěvu ostré fotky! To s Mamiyou ani náhodou i při sklopeném zrcadlu!
Pentax má 2 stativové šrouby, velmi příjemně se s ním fotí na výšku.
Nový Pentax ti nasvítí expoziční hodnoty na film
U pentaxe se můžeš spolehnout na měření.
Na druhou stranu, pentax žere baterky a je o motorový posun těžší a větší.

Nová Mamiye má sice výměnná záda, ale stejně časem dojdeš k tomu, že budeš fotit jen čb nebo barvu. Oboje najednou je takové ani ryba ani rak.
Na starší mamiyi se mi líbil design a ergonomie ovládání podobná hasselbladu.
Na mamiyi je taky výhodou široký výběr objektivů, např. zmíněný shift nebo zrcadlová 500.
Výhodou Mamiya je i výměnný hranol za šachtu, která má taky svoje kouzlo...
  • 0

#5 servus

servus

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 158 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 3

Publikováno 17 září 2008 - 19:39:26

1) Kdysi jem dělal test tří af 645, tedy Pentaxu. Mamiye a Contaxu. U objektivů bych to chrakterizoval takto – Contax má dost technický projev, protisvětlo ho moc nerozhodí (to i v negativním významu), ostrost je z těchto tří systémů nejlepší, Pentax je nejemotivnější v podání protisvětla a objektivy jsou jen o fousek méně ostré, než Contax. Přijdou mi ostřejší než od jeho většího bratra AP67. Mamiya mi přišla asi tak stejně ostrá jako Pentax a horší v podání protisvětel. Contax podává protisvětlo technicky dokonale, ale poněkud sterilně, objektivy od Mamiye ho nepodávají ani technicky dokonale, ani moc hezky. Výrazně lépe jsou na tom skla od RB67 nebo RZ67, ale zlepšení jsem zaznamenal i u nojvějších typů 645. Původní test probíhal totiž před devíti lety. U těl nejlepší Contax, poté Pentax, poté Mamiya. Resumé – skla Pentaxu jsou lepší, pokud půjdete do Mamiye, zkuste sehnat co nenjovější typy skel a vyhněte se 45mm.
2) nevím
3) Zoomy jsem nezkoušel u žádného středoformátu, přijde mi to tak nějak nepatřičné.
4) nevím, neznám ovšem běžný konvertor, který výrazně nezhoršuje vlastnosti teleobjektivu. Tím jediným, který mne odrovnal byl Zeiss 1.4xAPO v kombinaci s 5.6/350 Apochromátem, toje fakt dílo
5) neřeším, Mamiyu jsem si nekoupil I když teď občas uvažuji o AFDII nebo III.
6) Pentax mi při testu měřil přeněji, ale stejně mám radši expozimetr.
  • 0

#6 dynox

dynox

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 49 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 21 září 2008 - 17:20:07

Servus napsal:
Resumé – skla Pentaxu jsou lepší, pokud půjdete do Mamiye, zkuste sehnat co nenjovější typy skel a vyhněte se 45mm.

Já takový objektiv M 645 45/2,8 N vlastním a zatím nevidím problém. Chci se tedy zeptat na důvod záporného hodnocení.
  • 0

#7 servus

servus

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 158 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 3

Publikováno 21 září 2008 - 20:19:07

Porovnával jsem jsem s 2.8/55 a to opakovaně a od obou skel jsem měl vždy jiné kusy. Porovnával jsem film (Velvia 50 ASA) a digistěnu (Mamiya ZD, Leaf Aptus 75). Rozdíly byly především v kresbě v rozích při prvních třech clonách. A to tak, že 2.8/55 byl opravdu o hodně lepší. Osobně mi dokonce přišel o fousek lepší i 3.5/35. Pro zajímavost jsem to srovnal s Zeiss 4.0/40 CFE IF na Hasselbladu. Ten tomu ovšem utekl o několik tříd. Což není až tak samozřejmé, neboť 3.5/60 CFI na Hasselbladu je spíš slabší, než 2.8/55 na Mamiye. Rozdíly na filmu byly menší než na datastěnách. Tam se ještě přidávaly různé nectnosti současné digitální technologie.
Mimochodem, možná zde některým vadí, že ke své práci (nikoli tvorbě) používám i digitál. Neuživil bych se, pokud bych to nedělal. Což je snad jasné.

Hezký večer
Luboš Servus
  • 0

#8 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 6 listopad 2008 - 17:04:14

Pro ty, kdy řeší podobná dilema, ještě přidávám i informace, jež ke mně doputovaly i z jiných zdrojů (snad se dotyční nebudou zlobit, že je uvádím):


Ivan Bumba:
Pentax 645 NII používám k naprosté spokojenosti stále a pokud se budou filmy a vyvolávací chemie udržovat v současné cenové hladině nebudu mít rozhodně důvod přecházet na jakýkoliv digitál.
Tělo se občas objeví v bazaru FotoŠkoda, objektivy tamtéž.
Pokud byste chtěl nové objektivy mohu Vám doporučit firmu Foto SaM z Velkého Oseka, viz odkaz na jejich e-obchod: http://eshop.foto-sa...dex&cPath=18_53
Náhradní díly, těla i objektivy nakupuji většinou přes eBay a naprosto bez problémů.
Teď k vašim dotazům:
- film holder: opravdu není možné měnit rozfocený film, ledaže byste používal černý rukáv a měnil to v něm, protože filmholder se dá světlotěsně umístit do dodávaného umělohmotného pouzdra. Film se přetočit zpět nedá, pouze nedofocený dotočit na protilehlou cívku a vyvolat. Zpočátku jsem z toho byl rozladěný, ale postupem času zjistíte, že 16 snímků na jeden film je tak málo, že se to ani nevyplatí měnit a zvykl jsem si na to. K Vašim záměnám filmů: fotím pouze na diáky, ze kterých dostanete nejkvalitnější skeny (negativy nejsou ke skenování příliš vhodné). Mě spíš štvalo, že nemůžu fotit zárˇoveň černobíle nebo na infrafilm. Po čase jsem však dokonce ocenil nevýměnné kazety z toho důvodu, že netěkám, soustředím se pouze na zvolený film. Navíc z barevného skenu ve Photoshopu dnes již dokážete vyrobit kvalitní černobílý klon.
- konvertory: používám ho na 200 mm/4,0 naprosto bez problémů a s výbornými výsledky.
Myslím, že telekonvertor je použitelný se všemi dosud vydanými objektivy (chyba v prospektu), pokud mne paměť neklame, hovořil jsem o tom před 5 lety s dovozcem.
Dva telekonvertory, to už si budete muset koupit stativový držák na objektiv, je to velmi dlouhé a hmotné a v hledáčku už asi toho moc neuvidíte. Velmi jsem ocenil u Pentaxu NII předsklopení zrcátka, vše je opravdu ostré (nesmí foukat silný vítr-ale to už je spíše problém stativu).
- zoomy versus pevná skla: pro vážnou práci opravdu doporučuji pevná skla. Stále sice používám zoom 33-55 mm (byl reklamován a náhradní kousek funguje již uspokojivě), ale pokukuji po pevné 35 mm, kritická je scéna se Sluncem těsně mimo záběr, kdy v zoomech vznikají zelené čárové reflexy, které jsou bohužel vidět i na fotografiích. Pevná ohniska toto neudělají.
- spoušť používám obyčejnou drátěnou s aretací (spoušť je závitem skutečně opatřena) a můžete si dokoupit samozřejmě i elektronickou nebo i Timer, kde při časech Bulb můžete navolit třeba sekvenční snímání či čas 3 hodiny, docela bych to při některých záběrech noční oblohy ocenil, tkhle se mi podařilo několikrát usnout:-).
- filtry jsem vyřešil teprve teď, praštil jsem se přes kapsu a koupil Lee filtry, první dojem -. fantazie, neujíždí do žádné jiné barvy, přechody jsou naprosto přirozené a plynulé, že není poznat kde byl přechoďák použit. Lee totiž vyrábí 100 mm držák přímo na objektiv - jen je nutné si někde nechat vysoustružit redukci (Pazdera nebo šikovný známý) mezi 100 mm a průměrem použitého objektivu. Léta jsem celkem úspěšně používal Flare Buster a prst k přidržení před polarizákem (používám B+W slim bez předního závitu)
Lee filtry kupuji v Anglii (vyjdou mnohem levněji než v ČR), polarizák je ovšem dost drahý a také by při kombinaci na ultraširokáčích jistě vinětoval.
Snad jsem trochu poradil a přeji s Pentaxem samé skvělé chvíle, mne nikdy nenechal ve štychu a to jsem s ním fotil v -20°C a vichřici a teď v Řecku při 55°C na Slunci (36 ve stínu). Je to opravdu skvělý stroječek s ještě lepšími objektivy (Mamiya je dost neskladná a navíc objektivy mají měkkou kresbu - spíše se hodí do atelieru).
_____________________________________________________________
Miroslav Lízner (prodejce SaM z Velkého Oseka):
Dotaz:
Jelikož zde nejsou výměnné celé kazety (jako např u Mamiye), lze nějak měnit rozfocený film pomocí Film Holderu?
Odpověď :
Domnívám se, že nelze - v době normální distribuce tuto věc odbývali od Pentaxu vyjádřením ve stylu - tělo je tak levné, že můžete mít na každý materiál jiné . . .

Dotaz:
Víte o nějakém bazaru s touto technikou (těla, objektivy, příslušenství,..)? Mám představu koupě několika ohnisek (cca od 35 do 200 mm, příp. vč. makra) (vím o Paladix, Fotoškoda, Fotobazar)
Odpověď:
Vyloženě specializovaný bazar neznám - ty, které uvádíte jsou asi nejznámější. Objektivy by ale měly paradoxně jít objednat i nové. Na onom seznamu z nich figurují jen dva (SMC PENTAX 645 75MM F2.8 (LS) W/S CASE, SMC PENTAX LS 645 135MM F4.0 W/CASE)

Dotaz:
Máte nějaké objektivní porovnání kvality pevných ohnisek versus zoomy (obecně mám z kinofilmu zkušenost, že zoomy jsou méně ostré, náchylnější k reflexům,... - ale toto je profi technika) - fotím zejména krajiny a často v kontrastních světelných podmínkách (protisvětlo, slunce v záběru,..) - ale takový 45-85/4,5 by mohl být příjemný záklaďák.
Odpověď:
Obecná pravda je - čím větší rozsah zoomu, tím větší kompromis. Ale neplatí to ani o všech kinofilmových, či nyní digitálních objektivech a určitě to neplatí u středoformátu u Pentaxu. Máme několik velmi spokojených uživatelů zoomových objektivů na 645. Jinak lze, samozřejmě, s větší či menší důvěrou čerpat výsledky srovnání a testů z různých internetových zdrojů. Je tam problém s fundovaností - za jeden z nejserioznějších serverů v tomto ohledu považuji http://www.dpreview.com/

Dotaz:
Existuje nějaká redukce pro použití mamiyáckého shift objektivu 50/4 na Pentaxu? (zajisté bez AF, s měřením?) - pentax má jen pro AP67 a ten má menší zorný úhel
Odpověď:
O takové redukci nevím, což nemusí nutně znamenat, že neexistuje, ale pokud něco takového někde je, bude spíše nějaký bastl než originální produkt.

Dotaz:
Jako externí spoušť stačí i obyčejná drátěná šroubovací?
Odpověď: Dálková spoušť je elektronická shodná s některými modely MZ a SF (37242).
_____________________________________________________________
Servis Fotoškoda:

Dotaz:
Je možné u vás koupit (i na zakázku vyrobenou) redukci pro upevnění objektivu Mamiya 645 Shift 50/4 na tělo Pentax 645/N/NII.
Samozřejmě žádný AF nehrozí, a měření expozice?

Odpověď:
Dobrý den,
redukce má stejné sečné vzdálenosti,proto ji nelze vyrobit.
S pozdravem a přáním příjemného dne

Lenka Sůrová
Centrum FotoŠkoda - Servis
Vodičkova 37, 110 00 Praha 1
tel: 222 929 045-47
servis@fotoskoda.cz
www.fotoskoda.cz
_____________________________________________________________
Jiří Paďour (viz http://www.dobre-svetlo.cz) – telefonická informace
- zoomy nedoporučuje
- konvertory jsou funkční, ale zhoršují kresbu – nedoporučuje
- doporučuje polarizační filtr B+W Kaesemann
_____________________________________________________________


Takže, mám-li za sebe shrnout průřez mnoha odpověďmi (ještě jednou děkuji):

Ad 1) na světlo a krajinku – lepší jsou objektivy Pentax (s otázkou kvality posledních modelů objektivů Mamiya, ty jsou možná rovnocenné - nepotvrzeno)

Ad 2) shift objektivy pouze z Pentax 67 s Pentax-redukcí na Pentax 645 (jaký bude zorný úhel, je-li ohnisko pro P67 75 mm?) nebo s redukcí http://www.zoerk.com...es/p_pshift.htm (ta cena!) na objektiv P67 45 mm (sám o sobě dost těžký objektiv, opět – jaký bude zorný úhel pro P645?) Nevíte, zda by to někdo neuměl u nás vyrobit?

Ad 3) i tyto profi SMC Pentax-zoomy mohou být zdrojem reflexů více než pevná ohniska

Ad 4) konvertory použít lze – samozřejmě bez AF, s možnými horšími optickými vlastnostmi soustav, případně problémy s mechanickou stabilitou sestavy

Ad 5) při kvalitní hlavě a pevné stativu není problém

Ad 6) Pentax má zřejmě lepší měření

Hledám tedy vhodný zdroj Pentaxu 645 NII – v Čechách v bazarech prakticky nikde, na E-bay taky nic moc (ani ho neovládám). A oželím výměnné kazety a pravděpodobně i šiftování (hlavně to mne mrzí).
Zatím nevím, zda se mi podaří seskládat vhodnou sestavu za dosažitelné peníze. Gorgiho hypotetická mamiyácká sestava zní také zajímavě.
  • 0

#9 frdrx

frdrx

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 151 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 6 listopad 2008 - 23:00:12

Tolik chvály na Pentax :D. Skla Pentax možná trochu lepší jsou, ale Mamiya taky určitě není špatná. Mám Pentax. Přeju štěstí s hledáním 645NII. Chtěl bych poznamenat, že původní, manuální Pentax 645 taky není k zahození (mám) a je z 90% srovnatelný s AF modely. Výhodou je, že se dá sehnat, a to levně a v hojnosti. Doporučuju nečekat na NII, koupit manuál a časem ho mít jako záložní tělo. Taky výhledově sháním NII, ale je jich na trhu poměrně málo :D. Zato 645 bez N, těch je dost :D.
  • 0

#10 botas

botas

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 244 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 7 listopad 2008 - 15:25:12

Jirka M: Mamiyu moc nepoznám, ale som už nejakú dobu majiteľom Pentaxu 645 NII a veľmi spokojným. Kupoval som ho cez e-bay aj s objektívom 75 / 2.8. Potom som dokúpil 150 a 45 mm sklo. Nevidel by som to s jeho dostupnosťou nejak zle, na e-bay býva telo+75/ 2.8 dosť často. Ak si netrúfaš kúpiť ho sám, skús niekoho z tvojho okolia nech Ti ho vydraží. Ceny sú naozaj inde než v ČR. Ja som chcel kúpiť 45 cez Paladix a na e-bay som dal zaň tretinu toho čo chceli u nás.
  • 0

#11 jenda1250

jenda1250

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 3 570 příspěvků(y)
Reputace: 400

Publikováno 8 listopad 2008 - 10:34:56

K rozdílu mezi 645N a 645NII: v říjnu jsem o tom krátce mluvil s Ivanem a prý je předsklopení zrcátka na výsledku poznat při použití FA 200/4 a konvertoru (momentálně má 645NII).
  • 0

#12 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 10 duben 2009 - 15:23:33

Hrdě se hlásím k SF, s novou hračkou.
Dlouho to vypadalo, že Pentax nedopadne (eBay neumím a bojím, v ČR k sehnání dlouho nějak nic nebylo), už jsem se smiřoval s tím, že "jen" něco dokoupím k Nikonům a dále se zabetonuji v kinofilmu.
Pak několik šťastných náhod ve správnou chvíli - a za pomoci Paladixu a bazaru u Škody vlastním a seznamuji se s Pentaxem 645 NII, FA45/2,8, FA75/2,8, FA200/4 a 2 mezikroužky, ještě mi má dorazit mřížková matnice.
Po prvním vyděšení z té tíhy jsem pro jistotu hlavu Manfrotto 0329 nahradil převodovanou 410. Ne že by to původní hlava neunesla, ale občas se mi stalo i u kina, že jsem málo dotáhl a tělo s dlouhým objektivem překonalo tření a sklopilo se směrem nejmenšího odporu. Ty rázy asi ničemu neprospívaly. Na Pentax jsem přišrouboval 2 placky 410PL pro pohodlné otáčení formátu - jsou to sloní uši, až zbytečně velké. Plynule polohuji a čumím hledáčkem na to budící se jaro.
První pocity:
- pěkný obraz v hledáčku
- nová práce s hloubkou ostrosti
- práší se mi na Nikony a jsem jim nevěrný
- většina záběrů, jež by skončila na kinofilmu, není pro 6x4,5 "dost dobrá" (rapidní pokles spotřeby filmů)
- 200 mm je pro řadu krajinných výsečí opravdu málo a konvertor bude nutný
- chybí náhrada oblíbeného Nikkor 20/3,5 - takže pátrám po 645 A 35 mm
- dosud jsem se obešel bez prohlížecího pultu - kinofilmy jsem prohnal Coolscanem IV ED, teď není čím - bude třeba pultík, lupa, skener,...
  • 0

#13 kdoco

kdoco

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 070 příspěvků(y)
Reputace: 109

Publikováno 10 duben 2009 - 15:30:47

souhlasím a gratuluji...

a s tou hloubkou ostrosti, "dost dobrosti snímků" - už jsi koukal VFku pod jeptišku? :o
  • 0

#14 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 10 duben 2009 - 16:24:09

Pod jeptišku jsem nenahlížel - VF je pro mne již za hranicí toho, s čím jsem ochoten se tahat, seřizovat, pracovat a zpracovávat. Navíc si nejsem jist kvalitou svého zraku a pozorování vzhůru nohama (?) na matnici viděného .....
Vzpomínám si ovšem, že kdysi kdesi kdosi psal, že si pořídil VF, chodí krajinou, rozkládá, seřizuje, zatím nefotí a jen pod jeptiškou kouká na tu krásu... celkem tomu asi rozumím, ale neláká mne to...
ale nikdy neříkej nikdy..(?)
  • 0

#15 kdoco

kdoco

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 070 příspěvků(y)
Reputace: 109

Publikováno 10 duben 2009 - 20:10:35

jj, já míval taky jasno... 6*9 - to je maximum. ale chodí mezi námi pokušitelé... tu ukáží negativ - a jééé ten je velký, pak tu matnicu... a o tom chození s VF - něco podobného jsem někde sám psal taky. je to kouzlo.

ale to byl jen tykový ten VF fór a to jak jsi popsal první dojmy s 645 - to je přesně ono. to jsem zažil s bronicou. je to můj miláček... jako všechny mé aparáty :-)
  • 0

#16 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 21 duben 2009 - 09:09:56

Postupné absolvuji podrobnější seznámení s Pentaxem 645 NII - bohužel jen prostřednictvím anglického návodu (takže mj. tápu s multiexpozicí a s nastavením blesku- ale zatím nepoužívám, tak budu řešit později) a mám několik nejasností a otázek:
1) stáří a opotřebovanost:
a) Kdy bylo vyrobeno tělo s výrobním číslem 8900757?
8-) Kolik má tělo za sebou expozic? První vyfocený film měl číslo B123, ale číslování probíhá zřejmě od 1 do 199 a pak znovu od jedné, takže nelze vyloučit "přetočení tachometru". Po změně nastavení označení foťáku na písmeno C (Pentax funkce F0) a aktivaci funkce F8 se hlásí v hledáčku číslo filmu 124 - je toto číslo absolutní a neovlivnitelné? Čili má tělo "najeto" 124x16=1984 expozic (Pentax funkce F9 již byla nastavena na 16, a držák filmů 220 součástí nebyl, tak jej možná předchozí majitel neměl a tudíž nenafotil 33 snímků na film). To by bylo v podstatě v záběhu - jaká je životnost závěrky?
2) Film Holder - jeho použití pro výměnu rozfoceného filmu není příliš reálné (teoreticky snad v černém rukávu vyndat z těla, upevnit do světlotěsné krabičky, vyndat další Film holder a vložit do těla - v případě nového filmu možno již mimo rukáv), jaký je jeho jiný přínos? Rezerva pro případ poruchy? Je to poruchový prvek? Nebo jen příprava pro rychlejší výměnu filmu v terénu? Používáte rezervní ? má smysl si jej pořizovat?
3) Baterie - k mému překvapení bylo součástí těla v bazaru mj. 6 AKU baterií AA GP2000 NiMh, 1900 MAh. Návod o jejich vhodnosti cudně mlčí. Nabil jsem je, ale po dvou filmech se již signalizuje částečné vybití baterií - to je druhé překvapení. Je to tak správně nebo se jedná o špatné baterie (např. paměťový efekt)? Hrozí při používání těchto baterií nějaké nebezpečí pro foťák?
4) Nechápu funkci a smysl změn a správnost nastavení u Pentax funkce PF6 "Programmed line shif" - k čemu slouží, jak se používá?
5) Nastavení pevné korekce pro konkrétní film - máte z praxe pro matrixové měření v krajině vypozorované vhodné nastavení pevné korekce? Uvažuji o filmech Fuji Velvia 50, Velvia 100, Provia 100F, případně negativních PRO 160S a PRO 160C (pro dia se doporučuje cca -0,3EV, u negativu +0,5EV atp.). Nebo je to tělo od těla individuální vlivem kalibrace expozimetru?
6) Úhlový hledáček - na rozdíl od prospektu zmiňuje návod Refconverter A s možností zvětšení 1x nebo 2x. Zvětší dvojnásobné zvětšení celý obraz nebo jen jeho střed a např. okrajové informace v hledáčku již v tom okamžiku nevidíte?
7) Výměna matnice - objednal jsem si u SAM Velký Osek matnici s mřížkou AG-80. Návod přístroje (možná je to u matnice) nezmiňuje postup výměny. Je to řešitelné svépomocně amatérsky či se jedná o servisní zákrok?
8) Přepočet na 35 mm EQ - jsem po léta z kinofilmu naučený na zobrazovací úhly pevných ohnisek (používal jsem 20-300 mm). Snažím se proto objektivy 645 nějak přiřadit k 35 mm EQ, abych si osvojil jejich "vidění". Prospekt zmiňuje koeficient 0,75. Ovšem vycházím-li z poměru úhlopříček 24*36 a 41,5*56, je poměr jen 0,62. Kdo má pravdu?
9) Makro záběry - sehnal jsem mezikroužky 1 a 3. Mohu očekávat, že s nimi a s objektivy 45, 75 a 200 mm obsáhnu plus minus totéž jako FA makro 120/4 a obejdu se bez něj? Nabízí se snad ještě možnost využít redukci s obráceným nasazením (nemám) objektivů 45 a 75 mm. Tam mi ale není jasná funkce měření a práce s pracovní clonou (jak zaskočí při expozici na správnou hodnotu). Nebo je lepší doplnit třeba předsádkové čočky?
10) Riziko parazitního světla v okuláru - některé středoformáty i profikinotěla (Nikon F3,4,5,6...) mají uzávěry okulárů pro potlačení vlivu parazitního světla, není-li přiloženo oko. Pentax 645 tento uzávěr nemá. Opravdu jej nepotřebuje? Nebo je vhodné nějakým způsobem okulár zastínit ("zavřít")? Je nějaký rozdíl v naměřené expozici s přiloženým okem (uzavřený okulár) a bez něj? Vnější display tuto informaci nepodává, tak nevím, jak to zjistit (no, šlo by to až dodatečně - přečtením vytištěných dat z filmu)..
11) Shift -zatím jsem se ještě úplně nerozloučil s jeho absencí, i když PS CS3 nabízí jeho možnosti (raději bych shiftil opticky než digitáně). Nabízí se zřejmě 3 řešení:
a) redukce Pentax 67/645 a 67 Shift 75/4,5 - jaký bude zobrazovací úhel při rovném nasazení/při maximálním shiftu? Jaké je pracovní omezení (způsob měření, práce z pracovní clonou)?
:) objektiv Pentax67 45/4 a adaptér Zoerk, nový za 999 USD (no fuj!) - nevíte o nějakém dosažitelném zbastliteli tohoto? Od Škody mi raději ani neodpověděli. Jaký bude zorný úhel při rovném nasazení/při maximálním shiftu?
c) ukrajinský shiftovací objektiv přímo pro Pentax 645 - tam by asi cena byla celkem příznivá, ale nějak zatím nejsem schopen překousnout absenci Pentax objektivu (kvůli nim jsem upřednostnil Pentax např. před Mamiyou) v tomto případě - máte s Ukrajincem nějaké praktické zkušenosti? Ostrost, kontrast, reflexy, vinětace,...)
jak s nimi bude pracovat měření, tisk dat na film?
  • 0

#17 jenda1250

jenda1250

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 3 570 příspěvků(y)
Reputace: 400

Publikováno 21 duben 2009 - 12:39:22

1. neřeším, nevím
2. po vložení nového magazinu foťák automaticky natočí na první políčko, takže postup dva rozfocené filmy namotané v magazinech a jejich výměna ve tmě je nereálná. Řeším tak, že celý foťák s rozfoceným filmem dám do rukávu, vymotám film, označím počet expozic, přelepím, uložím a vložím jiný film, pokud je už taky rozfocený, s krytkou přecvakám na požadované políčko (mám starou 645).
3. nevim
4. -!-
5. Vyzkoušet, třeba Velvii bych už víc nepodexponovával, dost lidí se shoduje na tom, že je spíš ISO 40 než 50, záleží čistě na osobním přístupu.
6. nevim
7. Mela by přijít v krabičce s pinzetou, když se sundá objektiv, tek hned za bajonetem je taková páčka, stačí s ní pohnout a na zrcátko se vyklopí rámeček s matnicí, tu stačí vyměnit za druhou a zase zacvaknout. Stejně to má vyřešené Pentax 645 i LX, jestli od tohodle upustili u novějších verzí netuším. Viz návod.
8. viz http://jenda.brejlov...ntax-645-lenses
9. Ne. 120mm objektiv má jiný úhel záběru než 45, 75 nebo 200mm skla 8-) , to jsi ale slyšet nechtěl :) . Viz http://jenda.brejlov...-acces-ext_tube
10. nepozoroval jsem
11. nejsem si jistý použitelností P67 75mm shift přes adaptér, hlavně už by to byl záklaďák a ne širokáč ... Jako jediným možným řešením je ten Zoerk adapter, jenomže je nekřesťansky drahej (taky bych ho ale rád měl). Někdo ty východní shifty chválil, ale nevím no, do toho bysem nešel.
  • 0

#18 otik

otik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 300 příspěvků(y)
Reputace: 128

Publikováno 21 duben 2009 - 14:50:35

..ohledně baterií v návodu píšou o obyčejných jeden a půl voltových tužkových baterkách, alkalických a nebo lihiových. Akumulátory používat můžeš, ale je dobré si k nim koupit pořádnou nabíječku, která nabíjí a vybíjí každý článek samostatně a cyklovat je aby držely kapacitu. Ty co jsi dostal k aparátu by jsem zkusil párkrát nabít a vybít, to že ti po dvou filmech hlásí vybitou baterii může spůsobit jeden článek který nedrží napětí a sráží celý pack. Nevíš, jak se k nim předchozí majitel choval. Ano, může to způsobovat ten "paměťový jev", ehm. Jirka
  • 0

#19 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 29 duben 2009 - 17:00:11

přikládám k doplnění vybrané odpovědi ze zastoupení Pentaxu - a mailem mi poskytli i PDF český návod na Pentax 645NII, mohu zaslat:

1) bohužel tato dbase není k dispozici
2) Další Film Holder má význam jen pro rychlou výměnu filmu, ale po celém naexponování nebo stočení předchozího filmu.
3) Baterie Ni-Mh v době, kdy 645NII přišel na trh nebyly ještě známé. Nabíjecí baterie nejsou v zásadě vhodné z důvodu nižšího napětí max. 1.2V, při poklesu na nižší napětí nemusí být spolehlivé.
4) Program Shift slouží k posunu programové křivky pomocí šipek, tím se dosáhne jiných než standardních kombinací exp. hodnot.
5) Korekci je třeba vyzkoušet dle filmu, nemáme žádné vodítko.
6) Refconverter by měl zobrazit zvětšenou celou plochu.
7) Matnice je uživatelsky výměnná.
8) Přepočet je jen přibližný, jako ekv. se uvádí fokál. délky u 645: 35mm, 45mm, 55mm, 75mm = u 35mm: 20mm, 28mm, 35mm, 45mm
9) Mezikroužky mají plný přenos expozice, nepracuje AF. rozsah zvětšení je u 75mm objektivu 0.3 až 1.2x
10) O parazitním světle při dlouhých expozicích se výrobce nezmiňuje.
11) Objektivy typu SHIFT 67/645 již PENTAX nevyrábí, "Ukrajince" neznám

S pozdravem
Antonín Koubek
PenTec s.r.o. - distributor PENTAX
Veleslavínská 19/30
162 00 Praha 6
(: +420 220610753 fax: +420 235364664

*:antonin.koubek@pentax.cz
  • 0

#20 frdrx

frdrx

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 151 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 29 duben 2009 - 19:28:35

Úplně se vykašlete se na tradiční NiMH akumulátory. 1900 mAh je úplně nevyhovující, těmi Pentax nenakrmíte, leda byste je nabíjel před každou akcí, protože se strašně rychle vybíjejí. Zkuste raději články s nízkým samovybíjením (Eneloop, ReCyko a spol.; poznáte je podle toho, že jsou nabité před prodejem). Jejich nominální kapacita není nikterak oslnivá, ale náboj si drží dlouho a jsou dobré v chladu. Mám perfektní zkušenosti s Eneloop 2000mAh a manuálním Pentaxem 645. Týden v mrazu naprostá pohoda. Nezkoumal jsem kolik filmů se na jedno nabití dá nafotit, ale určitě desítky.
  • 0

#21 botas

botas

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 244 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 29 duben 2009 - 20:18:04

JirkaM: Trochu mimo vašej diskusie, mohol by som Ťa tiež požiadť o zaslanie toho návodu. Vlastním tiž Pentax 645 NII a návod by sa zišiel. Vopred vďaka
  • 0

#22 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 30 duben 2009 - 11:35:29

JirkaM: Trochu mimo vašej diskusie, mohol by som Ťa tiež požiadť o zaslanie toho návodu. Vlastním tiž Pentax 645 NII a návod by sa zišiel. Vopred vďaka


poslat mohu, na jaký mail?
  • 0

#23 botas

botas

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 244 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 30 duben 2009 - 11:43:16

Jirka M. Vopred ďakujem : bottka@volny.cz
  • 0

#24 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 12 květen 2009 - 10:56:46

Tilt/Shift - Novoflex

"objevil" jsem i další alternativu pro řešení nejen shiftu, ale i makra, tiltu atp.: viz http://eshop.photore...ilt-shift-mech/

výhody:
stavebnicovost
použitelný na různé SLR, DSLR i středoformát
širší funkce než jen u shift objektivů - tilt, shift, makro, ...
použitelnost různých ohnisek
dosažitelnost v ČR (možnost odzkoušení před koupí...)

nevýhody:
cena: celkem za sestavu přes 30 tis.
- tilt/shift měch = 21990,- Kč
- objektiv s větším zobrazovacím polem; např. AP67 = ???
- kroužek na tento objektiv = 4800,-
- případně i kroužky na standardní objektivy (pro mne Pentax 645, jen pro použití na makro, vlivem obrazovacího pole asi bez tilt/shift...) = 4800
- kroužek na uchycení těla = cca 1590,-
- vertikální adaptér pro otočení sestavy o 90 stupňů = 1890,-
(možná by se to dalo zlevnit nějakou místní výrobou potřebných redukčních kroužků pro příslušné tělo/objektiv)
velikost zařízení (pro nošení, manipulaci,... = daň za funkčnost), s ohledem na mé potřeby by byl vhodnějším řešením např. menší adaptér Hasselblad (určený pochopitelně jen pro Hassleblad, navíc ještě dražší)

Sice mi není úplně jasný postup práce (měření, práce s otevřenou/pracovní clonou, jak se ovládá atp.), ale netrápí mne to příliš, neboť vlivem ceny to pro mne bohužel není akceptovatelné řešení.
  • 0

#25 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 474

Publikováno 12 květen 2009 - 11:17:14

Hlavní problém je vzdálenost mezi objektivem a filmem při ostření na nekonečno. Tento adaptér bude výborný na makro, ale jinak to s ním bude těžký. Na tom středním formátu by to možná fachalo kdybys tam dal nějaké sklo z velkého systému, kde je vzdálenost od filmu větší. Třeba pro 645 sklo z mamiye 6x7. (pentax má vzdálenost kratší). Kdyby ti tento systém i tak vyhovoval, dávat za to třicet je asi fakt nesmysl. Zvlášť když za třetinu máš 6x9 kardánek... Který je stejně asi milionkrát lepší řešení, než tyhle bifikundace...
  • 0

#26 Rumcajz

Rumcajz

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 98 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 12 květen 2009 - 12:59:07

Tilt/Shift - Novoflex

"objevil" jsem i další alternativu pro řešení nejen shiftu, ale i makra, tiltu atp.: viz http://eshop.photore...ilt-shift-mech/

výhody:
stavebnicovost
použitelný na různé SLR, DSLR i středoformát
širší funkce než jen u shift objektivů - tilt, shift, makro, ...
použitelnost různých ohnisek
dosažitelnost v ČR (možnost odzkoušení před koupí...)

nevýhody:
cena: celkem za sestavu přes 30 tis.
- tilt/shift měch = 21990,- Kč
- objektiv s větším zobrazovacím polem; např. AP67 = ???
- kroužek na tento objektiv = 4800,-
- případně i kroužky na standardní objektivy (pro mne Pentax 645, jen pro použití na makro, vlivem obrazovacího pole asi bez tilt/shift...) = 4800
- kroužek na uchycení těla = cca 1590,-
- vertikální adaptér pro otočení sestavy o 90 stupňů = 1890,-
(možná by se to dalo zlevnit nějakou místní výrobou potřebných redukčních kroužků pro příslušné tělo/objektiv)
velikost zařízení (pro nošení, manipulaci,... = daň za funkčnost), s ohledem na mé potřeby by byl vhodnějším řešením např. menší adaptér Hasselblad (určený pochopitelně jen pro Hassleblad, navíc ještě dražší)

Sice mi není úplně jasný postup práce (měření, práce s otevřenou/pracovní clonou, jak se ovládá atp.), ale netrápí mne to příliš, neboť vlivem ceny to pro mne bohužel není akceptovatelné řešení.


tak to už je jednodužší to vzít asi takhle:

fujina[/url]
  • 0

#27 Rumcajz

Rumcajz

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 98 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 12 květen 2009 - 12:59:46

Tilt/Shift - Novoflex

"objevil" jsem i další alternativu pro řešení nejen shiftu, ale i makra, tiltu atp.: viz http://eshop.photore...ilt-shift-mech/

výhody:
stavebnicovost
použitelný na různé SLR, DSLR i středoformát
širší funkce než jen u shift objektivů - tilt, shift, makro, ...
použitelnost různých ohnisek
dosažitelnost v ČR (možnost odzkoušení před koupí...)

nevýhody:
cena: celkem za sestavu přes 30 tis.
- tilt/shift měch = 21990,- Kč
- objektiv s větším zobrazovacím polem; např. AP67 = ???
- kroužek na tento objektiv = 4800,-
- případně i kroužky na standardní objektivy (pro mne Pentax 645, jen pro použití na makro, vlivem obrazovacího pole asi bez tilt/shift...) = 4800
- kroužek na uchycení těla = cca 1590,-
- vertikální adaptér pro otočení sestavy o 90 stupňů = 1890,-
(možná by se to dalo zlevnit nějakou místní výrobou potřebných redukčních kroužků pro příslušné tělo/objektiv)
velikost zařízení (pro nošení, manipulaci,... = daň za funkčnost), s ohledem na mé potřeby by byl vhodnějším řešením např. menší adaptér Hasselblad (určený pochopitelně jen pro Hassleblad, navíc ještě dražší)

Sice mi není úplně jasný postup práce (měření, práce s otevřenou/pracovní clonou, jak se ovládá atp.), ale netrápí mne to příliš, neboť vlivem ceny to pro mne bohužel není akceptovatelné řešení.


tak to už je jednodužší to vzít asi takhle:

fujina
  • 0

#28 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 12 květen 2009 - 13:18:16

FUJI 680
... no to jóó - také jsem o tomto kouzelném strojku silně uvažoval. Ty zobrazovací možnosti, otočná kazeta 6x8,... Ale pak jsem ho viděl u Škody v reálu a podlomila se mi kolena jen z vizuálního dojmu toho kolosu ve vitrině. Tohle tedy do terénu ... Nedovedu si to představit.
  • 0

#29 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 474

Publikováno 12 květen 2009 - 13:37:51

Kup si kardan, myslím to vážně. Já se pokoušel vymejšlet podobný skopičiny a je to nanic. Kardan ti dá milion možností navíc, je to na to dělaný, žádný berličky...
  • 0

#30 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 12 srpen 2009 - 15:22:24

Jeden z důvodů, proč jsem si vybral Pentax 645 NII je i tisk dat a čísel (kamera, film, políčko, expoziční data) na kraj filmu. To funguje a používám to jak k řazení v archivu, tak k posuzování správnosti expozice (nastavení přístroje - expoziční režim, korekce,..).
Jen mne nemile překvapuje, že orientuji-li políčko filmu nasvislo (což je vlastně i poloha filmu v archivačním trezoru/fólii) mám obraz správně a data na kraji filmu vzhůru nohama.
V návodu je samozřejmě u zmínky o tisku dat zobrazeno vše korektně.
A tak se ptám, zda dělají chybu soudruzi z Japonska, či já:
- vložit film lze jen jedním způsobem, nebo snad ne (nepřišel jsem na jiný)?
- tělo při focení nasvislo upevňuji pomocí stativového závitu na boku - čili také nelze jinak

co s tím? také vám to tak funguje?
(je to ptákovina, ale zamrzí - diák prohlížím na pultu samozřejmě orientován dle obrazu, chci-li přečíst data - a proto tam jsou - musím obrázek/pásek/celou fólii otočit)
  • 0

#31 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 24 únor 2010 - 12:51:02

obrácený tisk informací - zatím žádná odpověď - nicméně:
na srazu v Rajnochovicích budete někdo, koho v tomto směru mohu vyzpovídat?
  • 0

#32 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 6 leden 2014 - 18:46:32

Se SF končím - viz mé inzeráty na Paladixu.
  • 0

#33 HCST

HCST

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 095 příspěvků(y)
  • LocationUherské Hradiště
Reputace: 555

Publikováno 6 leden 2014 - 18:59:45

Se SF končím - viz mé inzeráty na Paladixu.


Dobrý krok, VF to je teprv ta správná meditace.
:-P
  • 0

#34 JirkaM

JirkaM

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 353 příspěvků(y)
  • LocationMoravská Chrastová
Reputace: 1 103

Publikováno 6 leden 2014 - 19:00:24

To nehrozí.
  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních