27 odpovědí na toto téma

[Brian]

Jako vyučenej fotograf se cejtím trošku blbje když se jdu zeptat na takovou základní věc ale včera jsem pořizoval makrodetail jedný mušle za pomocí Psixe s makroměchem a zažil jsem šok.
Při zaostřování na danou vzdálenost s 80mm objektivem (asi na 4cm) jsem obraz zaostřil při asi 3/4 výtahu měchu.Když jsem měch vytahoval dál, tak se obraz pochopitelně rozostřil. ALE! při uplně plným výtahu měchu se to stalo. Obraz se na daný vzdálenosti ZNOVU zaostřil. Přitom jsem s exponátem ani foťákem nepohnul, vzdálenost mezi filmem a tou mušlí byla celou dobu tedy stejná.
Je tenhle jev nějak vysvětlitelnej? Je to normální, nebo jsem měl halucinace? Napadá mě jen to, že by druhá hodnota hyperfokální vzdálenosti šla vytvořit při zaostření na menší vzdálenost než je ohniska danýho skla. Ale je to jen moje doměnka.
Pokud to někdo umíte směle vysvětlit tak budu rád.

[Pavel_P]

O tomhle jevu jsem zrovna včera mluvil s kamarádem Oldou (modří vědí) a Danym. Já jsem o tom slyšel poprvé! To jsou mi náhody :) Říkal, že to byla vlastnost určitých konstrukcí (Tessary) u určité clony. A mluvil zrovna o nějakých sklech na psix. Prostě v určité chvíli tam je rovina od optiky a v druhém jakoby od "dírkové komory" která vzniká clounou. Tedy jestli jsem to dobře pochopil. Dany o tom ví víc, tak to snad napíše..

[Brian]

Při určitý cloně se kontrastní, neostrý věci v pozadí vykreslujou ve tvaru průchodu clonových lamel. Třeba u noční fotky ulice, je v pozadí neostrá lampa která většinou na fotce mívá podobu nějakýho šesti - osmi úhelníku. Je možný že při extrémním makru tahle "vada" a optika objektivu sehrajou druhou, falešnou hyperfokální vzdálenost. Uvidíme ještě jak vyjde zvětšenina ale na matnici to vypadalo na celkem solidní , ostrou kresbu.

[petr22]

Tak jsem to vyzkousel a mohu zodpovedne prohlasit: On pravdu ma

Na plnou diru.

[Pavel_P]

Olda to popisoval normálně tak, že jsi měl určitou hloubku ostrosti a uprostřed byla díra.

[Brian]

Dnes jsem to šel znova zkusit a už se mi to nepovedlo. Funkuje to asi jen při určitý cloně na určitou vzdálenost. Po novým roce to asi zvětším nebo naskenuju aď se to dá pročtudovat.

[Erik Kurach]

Vážení kolegové, stačí za pomoci tzv. reverzního kroužku otočit objektiv na
snímací režim se zadní čočkou objektivu směrem k zobrazovanému objektu
a zmíněný "hyperfokální fantom" se neobjeví. Objektiv je určen pro snímky
od minimální zaostřovací vzdálenosti a ne na distanční vzdálenost 4cm! Erik

[petr22]

Takto je to ale jednodussi - makromech je standardni prislusenstvi, kdezto reverzni uchyceni je treba napred vymyslet (treba krytka s dirou + redukcni krouzek) a navic je stejne potreba makromech, protoze objektiv musi byt cca 10 cm od bajonetu aby bylo mozne zaostrit.

[Brian]

reverzní uchycení jsem dělal když jsem neměl na makroměch, brával jsem objektiv od praktiky a přidržoval jsem ho rukou před svým tenkrát novým foťákem.

Eriku myslim že nemáš uplně pravdu. Objektiv má vždy dvě místa kde je obraz jakoby "ostrej". Je to v místě na který zaostříš a v místě negativu. -Předmětová/obrazová vzdálenost, který bejvají v poměru třeba 30/4 předmět je od objektivu 30cm/obraz je 4cm. Pokud objektiv otočíš tak tyto dvě hodnoty jen převrátíš a tak máš jednoduše "rádo-by makroobjektiv" kterej zaostří oředmět ze 4cm na film vzdálenej 30cm. Ale u tohodle jevu byl obraz ostrej v rovině filmu/ Ve vzdálenosti předmětu asi 30cm+ ve vzdálenosti předmětu 4cm prostě vznikla třetí hodnota .
Začínám věřit tomu, že to bylo způsobený vysokou clonou která rozšířila hloubku ostrosti MIMO místo hyperfokální vzdálenosti.
Škoda že mi to nejde udělat znovu. Prozkoumal bych to uplně nejvíc jak by to šlo.

[Enthropy]

Takto je to ale jednodussi - makromech je standardni prislusenstvi, kdezto reverzni uchyceni je treba napred vymyslet (treba krytka s dirou + redukcni krouzek) a navic je stejne potreba makromech, protoze objektiv musi byt cca 10 cm od bajonetu aby bylo mozne zaostrit.

Nic se nemusí vymýšlet - reverzní kroužek je pro spoustu foťáků běžně zakoupitelné příslušenství - jeden konec má závit jako filtr, druhej bajonet (nebo závit - podle toho, na co je). Nepříklad u Sixe určitě existuje pro Biometar 80 (a cokoliv se stejným filtrovým závitem).

[petr22]

On sice existuje, ale pro me je podstatne jednodussi a rychlejsi si ho behem 10 minut vyrobit nez ho pul roku nekde shanet. V bazarech jsem ho za poslednich 5 let nevidel. A to jsem k Sixu/Kievu poridil i prislusenstvi ktere oficialne neexistuje (a neni to jen domaci vyroba)

Urcite to bude vyborne fungivat s 80mm a 120mm sklem

[Bret3]

Pánové, nejde to všechno náhodou vysvětlit pomocí Besselovy metody měření ohniskové vzdálenosti spojné čočky? Cituji učebnici optiky pro střední školy (mám to někde i ve vyskokoškolských scriptech, ale tam je prakticky totéž ):"Besselova metoda je založena na tom, že při konstantní vzdálenosti zdroje světla Z(předmětu) a stínítka St(matnice) vznikne na stínítku ostrý obraz zdroje při dvou polohách čočky. Tento příklad je řešen v teoretickém cvičení...atd." (Případně doplním teoretický výpočet, moc se mi to nechce přepisovat) Sám jsem absolovoval tohle laboratorní cvičení jak na střední, tak na vysoké, a normálně to tak bylo.Vzdálenost Z-St byla cca 1m, ohniska co jsme změřili si už nepamatuju, ale možná i dohledám. Jen je vždy poznámka, že pro měření ohniskové vzdálenosti je tahle metoda vhodná pro jednoduché čočky, jinak se projeví nesplývající poloha hlavních rovin objektivu.

[Bret3]

Omlouvám se za druhý příspěvek za sebou, ale nedalo mi to, a šel jsem experimentovat .Použil jsem Avus 6x9 a jeho vlastní sklo Skopar 105, pak jsem trochu kutil a zkusil to i s kinofilmovým Heliosem 2/58,Lydithem 3,5/30, a Flektogonem 2,8/20. Čísla mám přibližná pro Skopar - vzdálenost předmět - matnice cca 43 cm, "první" ostrý obrázek při výtahu cca 23 cm(měřeno k přední standartě), "druhý" při výtahu cca 18 cm. Pro Helios i Lydith jsem obě polohy našel taky. Flektogon hledání "druhé" vzdálenosti odolal - viz dále. Obecně se totiž může stát, že při některých konfiguracích sestavy dojde ke kolizi konstrukce objektivu s předmětem, který by se pro zaostření musel "ponořit" do skla. Je-li ale "objektem" vzdušný obraz vržený jinou spojkou, problém by být neměl. Obecně platí, že čím blíž je matnice/rovina filmu k předmětu, tím je pravděpodobnější, že bude v možnostech výtahu objektivu najít obě polohy, kdy vznikne ostrý obraz. Další výhodou je pak neobjemná, co nejméně asymetrická konstrukce(ideál je jedna tenká spojka ) - čemuž právě dobře vyhovuje konstrukce zmíněného Tessaru a Cookova tripletu. Jinak kdo si chce s tímhle zablbnout, doporučuju zvětšovák (bez autofokusu a s dostatečně dlouhým výtahem objektivu). Zkoušel bych to na něm, ale jsem línej jít dneska podruhý těch 100 m do komory jen kvůli tomuhle.

[prema]

Paráda !!! Tyhle skluzy od vývojek, filmů a podobných, mnohdy děsně profláklých témat trochu jinam opravdu miluju. Sám a jinde bych se k téhle věci asi těžko dopracoval. Ikdyž to nemusí mít mnohdy nějaký podstatný praktický význam, je to opravdu obohacující . Díky moc za rozšíření obzorů !!! Přema.

[Brian]

Brete: asi budeš mít pravdu. Pokud ti to řekli na vejšce tak by se to dalo pokládat za důvěryhodnej zdroj. Dám na tebe a zkusím to ještě s nějakým jednoduchým sklem. Třeba s normální spojkou by to jít asi mohlo. Když se člověk kouká přez spojku jako přez lupu na vzdálenej předmět, tak se podobnej jev taky stává. S lupou u oka vidíš předmět ostrej (tedy s nějakejma 4-10 diopriema přez který oko nezaostří) pak když natáhnu ruku a přez lupu se koukám v metrový vzdálenosti, tak je obraz znovu ostrej a stranově převrácenej. Pokud se nemýlim tak by to mohlo pracovat podobně.

[Bret3]

Briane, jen pro upřesnění - naučili mě to opravdu na střední, dokonce jsem si to tam i vyzkoušel, na vejšce jsem si to jen lážo-plážo zopakoval Jěště doporučení, jak to vyzkoušet klidně i se Sixem, makroměchem a Biometarem 80 (předpokládám, že to byl ten objektiv, se kterým se ti to přihodilo). Normálně si někam postav snímanej objekt. Potom vytáhni měch na maximum. Objektiv "nalep" co nejvíc na objekt (kontakt třeba s obrubou objektivu je prakticky ideální začátek ), postupně vzdaluj celej foťák bez změny výtahu, dokud nebude objekt ostrej(mělo by to být celkem bízko). Odteď nehejbej s foťákem a zmenšuj výtah, dokud nenajdeš druhou polohu ostrosti.

[nemo2]

Brete: asi budeš mít pravdu. Pokud ti to řekli na vejšce tak by se to dalo pokládat za důvěryhodnej zdroj. Dám na tebe a zkusím to ještě s nějakým jednoduchým sklem. Třeba s normální spojkou by to jít asi mohlo. Když se člověk kouká přez spojku jako přez lupu na vzdálenej předmět, tak se podobnej jev taky stává. S lupou u oka vidíš předmět ostrej (tedy s nějakejma 4-10 diopriema přez který oko nezaostří) pak když natáhnu ruku a přez lupu se koukám v metrový vzdálenosti, tak je obraz znovu ostrej a stranově převrácenej. Pokud se nemýlim tak by to mohlo pracovat podobně.

S tou spojkou to muze byt jinak. Prvni obraz, vyskove spravny, je "zdanlivy" (tedy je za cockou), druhy obraz, vyskove prevraceny, je skutecny (mezi cockou a okem). Je vcelku zrejme, ze ten zdanlivy se na matnici fotoaparatu neobjevi, vyjma pripadu, ze by byly alespon dve cocky, kdy by ta blize matnici zobrazila obraz, ktery vytvori ta dal od matnice - jednou virtualni, podruhe skutecny, zobrazeny mezi cocky.

[Lukas_87]

1/S1 + 1/S2 = 1/f

viz Bretův příspěvek
s hyperfokální vzdáleností to nemá nic společnýho

[Bret3]

1/S1 + 1/S2 = 1/f

viz Bretův příspěvek
s hyperfokální vzdáleností to nemá nic společnýho

Jo, no to, že to nemá s hyperfokální vzdáleností vlastně nic společnýho jsem nějak v zápalu boje zapomněl dodat.

[Lukas_87]

vono abych to trochu rozvedl:

S1 ... obrazová vzdálenost (obraz - ohnisko)
S2 ... předmětová vzdálenost (předmět ostře zobrazený - ohnisko)
f ... ohnisková vzdálenost

1/S1 + 1/S2 = 1/f

pokud je S2 = f, pak máme nekonečně mnoho řešení, kdy se S1 limitně blíží nekonečnu (zaostření na nekonečno, že), a pro konkrétní danou hodnotu ohniskové vzdálenosti máme řešení pouze jedno.
pokud naopak máme S1 = f, pak máme taktéž nekonečně mnoho řešení, kterými jsme vyrobili kolimátor a svazky budou na straně obrazu rovnoběžné (a ostré budou až v nekonečné vzdálenosti) - opět jedno jediné řešení pro jednu vzdálenost ohniska.

máme-li pevně danou ohniskovou vzdálenost a dále i pevně danou vzdálenost mezi obrazem a objektem
f = konst., S1 + S2 = konst.
množina řešení je stále ještě nekonečná, avšak pro jednu hodnotu ohniska se tato situace změní. pro velikost S1 dostaneme úpravou první rovnice vztah:
S1 = f*S2 / (S2 - f)
jelikož hledáme situaci, kdy S1 + S2 bude konstantní, potom stačí dosadit, abychom dostali podstatnou rovnici

konst. = S2 + f*S2 / (S2 - f)

nakreslíme-li si její graf, potom v jejím nezáporném minimu (v 1. kvadrantu grafu) nachází se bod reprodukce 1:1 (S1 = S2 = 2*f), a dále na grafu funkce jejím srovnáním s funkcí konst. (kdy konstantou je vzdálenost mezi obrazem a objektem a jejím grafem je přímka vodorovná) můžeme nalézt vždy dva průsečíky pro každou zvolenou hodnotu naší konstanty S1 + S2 větší než 4*f.

přičemž bude platit, že pro jednu velikost konstanty S1 + S2, nazveme-li v prvním průsečíku vzdálenosti S1a a S2a a v druhém průsečíku S1b a S2b, bude S1a = S2b a zároveň S2a = S1b.


pokud za daných okolností existuje ještě třetí poloha objektivu, kde se na matnici objeví ostrý obraz, vzdávám se. a zároveň to znamená, že si geometrická optika zrovna v tuhle chvíli všímá něčeho důležitějšího, nebo takněco...

[Brian]

Při tomhle případě zobrazovací rovnice asi neplatí. Je jen teoretická pro samotnou optiku. Ve chvíli kdy fotím z velký blízkosti tak se veškěrý drobný odchylky můžou při sebemenší konstrukční vadě násobit. Přikláním se k tomu že při extrémním makru mi zavřená clona napodobí dírkovou komoru a obraz kterej dá samotná optika je při tak velkým výtahu jen minimálně postřehnutelným rušivým jevem.

[Lukas_87]

Přikláním se k tomu že při extrémním makru mi zavřená clona napodobí dírkovou komoru a obraz kterej dá samotná optika je při tak velkým výtahu jen minimálně postřehnutelným rušivým jevem.

a ta clona je kde? ve stejnym místě, jako je teoreticky ohnisko objektivu.
zobrazovací rovnice platí shodně jak pro dírkovou komoru, tak pro objektiv...

[Brian]

To místo kde by měla bejt clona bych nenazval ohniskem ale rači optickým středem. Pro dírkovou komoru platí zobrazovací rovnice a pro sklo taky platí zobrazovací rovnice. Ale v objektivu máš jak sklo tak clonu. Všechno do sebe krásně zapadá. Když clona není přesně v optickým středu tak se to při extrémní situaci projeví vytvořením dvou hyperfokálních vzdáletností. Nebudu to tady nějak prosazovat ale pro mě je to jediný schúdný vysvětlení.

[Lukas_87]

fajn, to je vysvětlení, který by dávalo smysl, vzhledem k tomu, že biometar 2.8/80 je retrofokální konstrukce
akorát by imho dávalo smysl při hodně moc zacloněnym objektivu

[Bret3]

Teda ať nad tím přemýšlím jak přemýšlím, tak jediný, co by to mělo dělat pokud připustím možnost clony jako "dírky", která není v ideální poloze je to, že při zaostření na nějakou vzdálenost při hodně velké cloně by vznikl druhý, ale slabší a výrazně méně ostřejší obraz současně s tím zaostřeným "sklem", a měl by jiný zvětšení(vznikl by menší nebo větší "duch"). Co se týče platnosti zobrazovací rovnice, na té je třeba trvat , jen s poznámkou (a proto jsem to sem nepřepisoval v té zjednodušené podobě pro tenkou čočku), že pro skutečné objektivy je potřeba počítat s tím, že jedna, nebo i obě hlavní roviny objektivu mohou být mimo fyzickou konstrukci (něco jako těžiště-taky nemusí být ve hmotě tělesa ale mimo něj) a rozhodně nesplývají (taky se může stát, že "přední" hlavní rovina je až za "zadní" a jiné podivnosti)-rovnice se tím poněkud komplikuje a znepřehledňuje, navíc na chování zobrazení objektů mimo rovinu ostrosti má svůj vliv i poloha clony(resp. ještě navíc vstupní pupily). Co se týče vlivu clony, může se projevit jěště věc známá třeba u některých Anaretů, krásně je to vidět při použití jednoduché čočky - prostě vliv sférické aberace. Ale s tím bych u Biometaru a dlouhým výtahu moc nepočítal . Mimochodem, vyzkoušeli jste někdo postup nalezení obou poloh ostrosti, co jsem popsal výše? On jeden pokus dá za deset stránek debaty. (Samozřejmě tady trochu opomíjím efekty vlnové povahy světla, ale nějak nevěřím, že by se to při tomto "zadání" projevilo nějakou další polohou ostrosti). Takže šup s foťákem na stativ a pěkně vyzkoušet a nějakým pravítkem přeměřit přibližně vzdálenosti. Kdyžtak sem jěště něco přidám právě o vlivu konstrukce na naměřený míry.

P.S.Jo a ještě poslední rejpnutí - přestaňte už psát o hyperfokální vzdálenosti. Hyperfokální vzdálenost je nejkratší vzdálenost, ve které je ještě objekt ostrý podle kritéria hloubky ostrosti při zaostření na nekonečno . A o tom se tu snad opravdu nebavíme.
A jěště pro Lukáše - no ono s tou polohou clony v objektivu je to sakra složitější. Minimálně se ti může stát, že v "ideálním" místě máš hmotu skla, a pak se to musí pošoupnout trochu jinam. Ale to sem už moc nepatří.

[Lukas_87]

Brete, já trošku nějaký znalosti o konstrukci skel mám, fakt .)
jenom to nechci komplikovat.

a co se týká toho pokusu, tak by mě zajímaly přesný vstupní data (vzdálenosti, na který je zaostřeno pak změny výtahu, na kterejch se objeví ten další obraz a tak, například), abych si to mohl doma zopáknout, bo jsem to zkoušel (pentacon six + 2.8/80 na měchu) a nic nenormálního jsem nezpozoroval.

[Brian]

Já když to zkoušel znova tak mi to už nešlo. Až se uzdravím tak to ještě zkusím a zapíšu to přesně.

[Bret3]

Lukas_87: Nic zvláštního...Tzn. našel jsi obě polohy ostrosti? Nebo jen jednu?K té konstrukci skel - doufám, že to ode mě nevyznělo moc agresivně. Jen prostě mám zkušenost, že lidi si fyzickou konstrukci čehokoli, co je třeba principielně jednoduchý představují jako něco, co zvládne cvičená opice. Ovšem to člověku, co dělá FEL asi nemusím vysvětlovat, že?

Jinak asi takhle. Six ani Biometar nemám, takže by mě případně zajímaly nějaký čísla. Doporučuju dodržet ten postup co nejdelší výtah makroměch+vytočit i šneka na objektivu, hejbat s tělem dokud nemám ostrej obraz, zafixovat polohu předmětu i těla a pak zkracovat výtah objektivu do druhé ostré polohy. Čísla k zapsání - vzdálenost předmět(rovina na kterou je zaostřeno)-rovina filmu, pro určení zvětšení nějaký fixní rozměr na předmětu a odpovídající rozměr na matnici při zaostřených polohách a pak jěště výtah - měřeno nejlíp k nějaké jednoznačné rovině(třeba přední objímka objektivu). Z tohoto jde už ověřit, jestli je to opravdu "normální" jev podle zobrazovací rovnice, nebo nějaká podivná abnormalita zasluhující hlubší výzkum .
PS:dobrej cíl pro zaostřování je milimetrovej papír rovnoběžně orientovanej s rovinou filmu, pravítko atd.