Přejít na obsah


Fotka

Jean Clair a jeho úvahy


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
21 odpovědí na toto téma

#1 ryunin

ryunin

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 696 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 11 leden 2011 - 23:24:46

Tak nevím, jestli jsem četl jinou knihu nebo špatně nebo neumím česky, ale přečetl jsem notný kus esejí Claira - knihu Úvahy o stavu součsaného umění a zatím je to povětšinou kritika současného, tedy postmoderního umění, kritika povrchosti, neumětelství, diletanství, businessu a hlouposti obecně a vůbec ne kritika modernismu, jak bylo naznačováno ve vlákně o postmoderně. Někdo tam dokonce napsal, že jeho názory jsou přímo opačné názorům Lipovetského, kterého jsem citoval já. Mám za to, že Clair a Lipovetský popisují velmi podobně bídný stav postmoderny a Clair si zjevně váží umělců moderny, jako byl Matisse, Picasso, Duchamp, Cezanne a dalších. Samozřejmě v knize ukazuje na všelijaké naivní snahy a názory některých proudů nebo umělců moderny, ale to není nic proti tomu, jak odsuzuje šmahem prázndotu a povrchnost toho, co se děje v poslední době a to pokrytecký běsnění kolem toho, co je rádobyumění a co se cpe všude lidem v galeriích a muzeích.

Co je ovšem zajímavý, jak Clair odsuzuje fotografii. Vůbec mám podezření, že má geniální talent nalézat nejrůznější historické a kulturní souvislosti, ale nejsem si jist jeho talentem vidět poetiku díla samotného. Poetiky fotografie si zřejmě nevšiml vůbec a přirovnává ji k jakýmsi morbidním posmrtým obrázkům.


Čtu teď autobiografii Jeanloupa Sieffa, takže tam je velice osvěžující názor na fotografii a její smysl a jsem intelektuálními úvahami o smyslu všeho trochu unaven, tak založím vlákno o tom, jak Sieff viděl ve své době fotografii a smysl o ní teoretizovat a intelektuálně ji pojímat. Myslím že se to bude líbit lidem jako pentaxista, a pomohlo mi to pochopit lidi, kteří mají trochu odpor k těmhle teoretickým diskuzím o fotografii.
  • 0

#2 ypres_bass

ypres_bass

    Obchodník zbožím prošlým

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 736 příspěvků(y)
  • LocationPardubice
Reputace: 52

Publikováno 12 leden 2011 - 09:56:00

musím něco říct, ale poprosím aby to zůstalo bez odpovědi a flamu...

ryunine, ty máš takové štěstí že v teorii nemám práva...

námitka!

přijímá se.

kdoco, kdyžtak mi to smaž pro nevhodnost.
  • 0

#3 ryunin

ryunin

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 696 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 12 leden 2011 - 16:11:40

Nechtěll jsem v tom pokračovat ve vlákně o postmoderně, protože si myslím, že to je téma extra, ten Clair. Ale jestli se nikomu nechce o Clairovi a jeho vnímání krize umění polemizovat, není problém. Jen mě překvapilo, že Claira lidi vnímali jako někoho, kdo píše hlavně kriticky o moderně, ačkoliv mě přijde, že píše kriticky hlavně o posledním dění, což jsou neduhy postmoderny, jak jsem to teda pochopil.
  • 0

#4 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 12 leden 2011 - 17:55:10

musím něco říct, ale poprosím aby to zůstalo bez odpovědi a flamu...

ryunine, ty máš takové štěstí že v teorii nemám práva...

námitka!

přijímá se.

kdoco, kdyžtak mi to smaž pro nevhodnost.



Jak se říká...mlčeti zlato, mluviti stříbro, ale pádlovati a mlčeti....tak to je snad nad všechny diamanty světa .... ;)
  • 0

#5 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 12 leden 2011 - 18:08:33

sem tu knížku četl v době, kdy jsem mezi modernou a postmodernou neuměl rozlišovat, respektive měl jsem představu o stěžejních dílech, ale znal jsem v podstatě akorát tak antiku. překvapivě jsem si to interpretoval úplně jinak...

nechci se tě dotknout, ale o problematice interpretace pod vlivem přesvědčení se zmiňuje hodně psychologickejch studií.
  • 0

#6 ryunin

ryunin

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 696 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 13 leden 2011 - 00:15:32

sem tu knížku četl v době, kdy jsem mezi modernou a postmodernou neuměl rozlišovat, respektive měl jsem představu o stěžejních dílech, ale znal jsem v podstatě akorát tak antiku. překvapivě jsem si to interpretoval úplně jinak...

nechci se tě dotknout, ale o problematice interpretace pod vlivem přesvědčení se zmiňuje hodně psychologickejch studií.


tak to by ses na to musel znovu pořádně kouknout - to by byla urážka snah
Claira, kdybys to takhle zjednodušil - je to hodně do největších podrobností zacházející práce, problematiku rozebírá opravdu do poslední nitky, ale že by sis nevšiml, jak kritizuje umění posledních let a to, jak se k němu staví veřejnost?

no zkrátka, jestli to nechceš vidět příliš zjednodušeně, musíš si to přečíst znovu - samozřejmě je to tvoje věc

pak se můžeme bavit o tom, jestli jsem podlehl přesvědčení, který ovlivnilo mou interpretaci
  • 0

#7 tomashr

tomashr

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 547 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 22

Publikováno 13 leden 2011 - 09:55:33

Claira, kdybys to takhle zjednodušil - je to hodně do největších podrobností zacházející práce, problematiku rozebírá opravdu do poslední nitky, ale že by sis nevšiml, jak kritizuje umění posledních let a to, jak se k němu staví veřejnost?


Ale jo, tohle kritizuje, to jsi nepřekroutil. Jenže zároveň tam dost ryje i do věcí a řekněme principů patřících do moderny, ne postmoderny. Hodně patrné je to třeba v bodech zabývajících se uměním v totalitních režimech atd.
Prostě podle mě nepřekrucuješ, jen kladeš výrazně větší důraz na některé body, které se ti "hodí" :lol: A mimochodem to nemyslím nějak hanlivě - je to asi zcela přirozené.
  • 0

#8 ryunin

ryunin

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 696 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 13 leden 2011 - 15:05:34

Claira, kdybys to takhle zjednodušil - je to hodně do největších podrobností zacházející práce, problematiku rozebírá opravdu do poslední nitky, ale že by sis nevšiml, jak kritizuje umění posledních let a to, jak se k němu staví veřejnost?


Ale jo, tohle kritizuje, to jsi nepřekroutil. Jenže zároveň tam dost ryje i do věcí a řekněme principů patřících do moderny, ne postmoderny. Hodně patrné je to třeba v bodech zabývajících se uměním v totalitních režimech atd.
Prostě podle mě nepřekrucuješ, jen kladeš výrazně větší důraz na některé body, které se ti "hodí" :lol: A mimochodem to nemyslím nějak hanlivě - je to asi zcela přirozené.


No právě, nic nelze hodnotit zcela objektivně, atkže si jen můžeme nabízet různý subjektivní pohledy na věci, ale jde o to, aby to asi nebylo uplně neupřimný nebo uplně postavený na hlavu. Zkrátka aby to ještě mělo nějakou komunikační hodnotu.
  • 0

#9 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 13 leden 2011 - 17:00:34

nechci tě urazit, ale celej ten diskurz se točí kolem jedný ideje, kterou se snažíš obhájit tak, že v čemkoli, co se nabízí k ověření její platnosti/neplatnosti, hledáš stejně jenom obsah, kterej by tvou ideu potvrdil. tedy jednáš ideologizujícím způsobem a bohužel mám pocit že i způsobem demagogizujícím (ale přes to zas takovej odborník nejsem).

pravda neexistuje.
  • 0

#10 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 13 leden 2011 - 17:25:02

A není v tom právě ten postmodernismus? Ať děláš co děláš, vždy je to správně :lol: Všechno je v tom chaosu dobře i špatně. Záleží na úhlu pohledu.
  • 0

#11 sbriza

sbriza

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 817 příspěvků(y)
Reputace: 15

Publikováno 16 leden 2011 - 15:45:57

Dočetl jsem právě první část Clairovy knihy, tedy Úvahy o stavu výtvarného umění s podtitulem Kritika modernity a přijde mi, že čtenáři v podstatě nedává žádnou naději, protože podle něj dobře už bylo.
Že to bude drtivá kritika postmoderny jsem čekal, ale on se notně opírá i do moderny! Dadaismus, futurismus a abstrakce, to je pro něj slepá ulička a výsledek úpadku, který zapřičinilo odmítnutí tradic, pokrok, věda a růst blahobytu. S tímhle já prostě souhlasit nemůžu.
Vrcholem je hořekování nad ubýtkem "pravých" malířů, jejich řemesla a jejich palety barev, které dnes nejsou k dostání. Skoro mi přišlo, že Jean Clair by nejraději zakonzervoval 19. století navždy s představou, že tím zabrání úpadku... to je přece ale blbost, vždyť by tím vznikla jenom stagnace. Svět se prostě musí někam vyvíjet, to je daný už plynutím času, což krásně popisuje rčení "dvakrát nevstoupíš do stejné řeky".

Vůbec v jeho přístupu necítím žádnou snahu o pochopení postmoderny, vždyť to přece není jen červený čtverec na bílém plátně! Tak si říkám, že by si asi dobře rozumněl s Gombrichem, který to podle mě viděl víceméně podobně, jenom se to neodvážil tak ostře napsat.

Co ale už vůbec nechápu je fakt, jak při takovém postoji mohl pracovat jako hlavní kurátor muzea moderního umění Centre de Pompidou v Paříži nebo v New Yorku.
  • 0

#12 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 16 leden 2011 - 18:35:47

problém postmoderny je spíše v selekci kvality v kvantitě. prostor se filosoficky otevřel, neklademe předběžné mantinely, a je logické, že takto vznikne mnohem více materiálu. je proto těžší v něm najít skutečně kvalitní díla.
to ovšem nikomu nedává právo postmodernu kritizovat či dokonce souhrnně odsoudit. je to důsledek plurality a relativity. je dobré přiznat si, že jediným skutečně oprávněným soudcem bude teprve čas.

nezaměňujte při interpretaci kritiku selektivní (viz "terpentýnoví narkomani") s obecnou ("postmoderna je špatná").
  • 0

#13 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 16 leden 2011 - 18:39:48

možná by ještě bylo záhodno dodat, že pod pojmem "moderna" je možno vybavit si umělecké směry. pod pojmem "postmoderna" se ovšem nic takového neukrýká - "postmoderna" je stavem mysli a popisem současné společnosti.
  • 0

#14 sbriza

sbriza

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 817 příspěvků(y)
Reputace: 15

Publikováno 16 leden 2011 - 22:26:39

Lukáši, to jsou dobré postřehy, vidím to stejně. V současném umění je třeba hodně vybírat...
  • 0

#15 ryunin

ryunin

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 696 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 17 leden 2011 - 20:56:14

To je tak, Clair ve své práci rozhodně nekritizuje to, co na moderně nejvíc oceňuju a co na ní oceňuje Lipovetsky. Clair kritizuje takové jevy v rámci moderny, které svědčí o povrchnosti nebo horkokrevnosti nebo naivitě těch umělců. Ale nekritizuje samotnou tvorbu nejvýznamnějších výtvarníků nebo skladatelů moderny. A současně Clair ve své práci rozhodně kritizuje jevy posmoderny, i když on ten termín tak jasně a vymezeně nepoužívá, které jsem kritizoval já. Clair mi pouze potvrdil to, co jsem si začal uvědomovat díky Lipovetskému, i když jsem to vnímal ve společnosti už dávno. Ale netvrdím, že v rámci postmodrny tu nemůžeme nalézat hodnoty. Já ale věřím v hodnoty jako upřímnost, hloubka, hledání podstaty, podstaty života, krásy, obrazu, to jsou hodnoty, které trvají od antiky až do moderny. Zda se k nim přihlásí i naše doba, to zatím moc nevidím.
  • 0

#16 ryunin

ryunin

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 696 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 17 leden 2011 - 21:04:03

Myslím že pár čtenářů Claira si možná nevšimli, že Clair rozlišuje mezi géniem typu Picassa a nějakým hurá spiknutím, kdy se rozhodla skupina lidí malovat jako Picasso. Váží si génia Duchampa, otce dadaismu, ale kritizuje hurá spiknutí, které se rozhodlo dělat vše ala dada. Atd. čili je třeba rozlišit kritiku povrchního prohlášení nebo hurá manifestu a kritiku nejlepšího výtvarného úsilí géniů modernismu. Tam je obrovský rozdíl. Vysmívá se zakládání rádobysměrů typu neofauvisumus, neocokolismus, v tom jsem s ním zajedno. Protože tam právě chybí ta samotná podstata tvorby ze dna naší duše, naší lidské zkušenosti, která je nahrazená pouhou kategorií. Takovou kritiku modernismu naprosto beru. A zrovnatak čekám že v naší postmoderní době se objeví duchové, kteří této naší době nastaví zrcadlo, aniž by klesli k prostoduché šabloně typu Entropa.
  • 0

#17 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 18 leden 2011 - 00:52:26

já se obávám, že ona postmoderna je alespoň v oblasti umění bohužel až moc dobrym zrcadlem skutečnosti - vesměs širé prázdnoty povrchností a banalit.

ale dostávám se k tomuhle poznání skrze sociologii a filosofii .)
  • 0

#18 ryunin

ryunin

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 696 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 18 leden 2011 - 02:06:45

já se obávám, že ona postmoderna je alespoň v oblasti umění bohužel až moc dobrym zrcadlem skutečnosti - vesměs širé prázdnoty povrchností a banalit.

ale dostávám se k tomuhle poznání skrze sociologii a filosofii .)


No to je slovo do pranice, ale ta povrchost se dá zobrazovat hluboce jako například v Dolce Vita od Felliniho, nebo Great Gatsby od Fitygeralda.

Jean Dubuffet nastavoval zrcadlo primitivismu tím, že napodoboval čmáranice na zdech, ale on je napodoboval takovým způsobem, že si ty čmáranice budou prohlížet lidi ještě za tisíc let. Primitivismus, povrchost, chtíč, maloměšťáctví, blbost, krutost, to vše vynikající autoři, malíři, skladatelé dokázali v minulosti zobrazovat hluboce a autenticky a dát tomu jakýsi nikoliv krásný obal, ale naopak krásnou podstatu.
  • 0

#19 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 730 příspěvků(y)
  • LocationLondyn, UK
Reputace: 54

Publikováno 18 leden 2011 - 10:03:33

já se obávám, že ona postmoderna je alespoň v oblasti umění bohužel až moc dobrym zrcadlem skutečnosti - vesměs širé prázdnoty povrchností a banalit.

ale dostávám se k tomuhle poznání skrze sociologii a filosofii .)


No to je slovo do pranice, ale ta povrchost se dá zobrazovat hluboce jako například v Dolce Vita od Felliniho, nebo Great Gatsby od Fitygeralda.

Jean Dubuffet nastavoval zrcadlo primitivismu tím, že napodoboval čmáranice na zdech, ale on je napodoboval takovým způsobem, že si ty čmáranice budou prohlížet lidi ještě za tisíc let. Primitivismus, povrchost, chtíč, maloměšťáctví, blbost, krutost, to vše vynikající autoři, malíři, skladatelé dokázali v minulosti zobrazovat hluboce a autenticky a dát tomu jakýsi nikoliv krásný obal, ale naopak krásnou podstatu.


nechápeš, tak ještě jednou a jednodušeji:

společnost stojí v průměru za hovno == umění stojí v průměru za hovno.
  • 0

#20 sbriza

sbriza

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 817 příspěvků(y)
Reputace: 15

Publikováno 18 leden 2011 - 16:12:05

nechápeš, tak ještě jednou a jednodušeji:

společnost stojí v průměru za hovno == umění stojí v průměru za hovno.


Víte, co je zvláštní, že všichni umělci si o své současnosti myslí, že stojí za hovno a předmětem velké části jejich činnosti je právě kritika soudobé společnosti. Tohle platilo i o První republice nebo Moderně, přestože tyhle období dnes vnímáme jako ta nejlepší, nejplodnější, nej... atd. Není kritika současnosti vlastně tak trochu normální? Vždycky, kdy se nekritizovalo, směřovalo to k průseru viz nacismus, komunismus po 1948...
Co si asi tak kolem roku 1939 mohl myslet Piccaso, Dubufet a další velikáni moderny o průměru tehdejší společnosti, když v SSSR zuřil Stalin, v Neměcku se rozpínal Hitler s nacismem a v Itálii fašista Musolini? O Francově Španělsku nemluvě. Dnes máme zato v Evropě mír, demokracii a slušný blahobyt, tak jak je možné, že v průměru jsme horší než 1. pol 20. stol?
  • 0

#21 tomashr

tomashr

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 547 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 22

Publikováno 18 leden 2011 - 17:33:25

Myslím že pár čtenářů Claira si možná nevšimli, že Clair rozlišuje mezi géniem typu Picassa a nějakým hurá spiknutím, kdy se rozhodla skupina lidí malovat jako Picasso. Váží si génia Duchampa, otce dadaismu, ale kritizuje hurá spiknutí, které se rozhodlo dělat vše ala dada. Atd. čili je třeba rozlišit kritiku povrchního prohlášení nebo hurá manifestu a kritiku nejlepšího výtvarného úsilí géniů modernismu. Tam je obrovský rozdíl. Vysmívá se zakládání rádobysměrů typu neofauvisumus, neocokolismus, v tom jsem s ním zajedno. Protože tam právě chybí ta samotná podstata tvorby ze dna naší duše, naší lidské zkušenosti, která je nahrazená pouhou kategorií. Takovou kritiku modernismu naprosto beru. A zrovnatak čekám že v naší postmoderní době se objeví duchové, kteří této naší době nastaví zrcadlo, aniž by klesli k prostoduché šabloně typu Entropa.


Tak zrovna s tímhle tvým hodnocením Claira bych docela souhlasil.

Nesouhlasím ale s poslední větou - ona totiž zrovna Entropa je typickým příkladem práce, která nemá smysl jako estetický výtvor, ale právě jako určité "nastavení zrcadla", v tomto případě řadě dění kolem EU. A ačkoliv jinak jejího autora vůbec (ale fakt vůbec!)nemusím, tak u Entropy bych docela věřil, že bude s odstupem času hodnocená docela vysoko...
  • 0

#22 nojgi

nojgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 783 příspěvků(y)
Reputace: 70

Publikováno 20 leden 2011 - 08:46:11

Myslím že pár čtenářů Claira si možná nevšimli, že Clair rozlišuje mezi géniem typu Picassa a nějakým hurá spiknutím, kdy se rozhodla skupina lidí malovat jako Picasso. ...atd


Claira jsem nečetl, tak mě ber s rezervou.

Já bych bral i skupiny, které se rozhodli tvořit jako Picasso a Braque. Přitom Kubismus měl velice krátké trvání a dalo by se říci z tohoto pohledu, že za tak krátkou dobu nemohl nic změnit ani ovlivnit. Naštěstí opak je pravdou. Následovníků bylo hodně, uvedu jen dva.

malířství - Josef Čapek
http://grafika.webzd...oupel_nohou.jpg
http://www.novinky.c...u-poetikou.html

architektura - Josef Gočár
http://www.volny.cz/.../josefgocar.htm

V Paříži si Čapek v roce 1910 - 1911 koupil reprodukce nových obrazů Picassa a Braquea a přímé poznání jejich nejnovějších objevů komentoval slovy: "Všechno to, co my v Čechách děláme, je proti těmto důsledným obrazům moc drobné a směšné". Byla to i vlastní výzva a program k vytvoření něčeho nového.

Shrnuto ovlivnění někým nebo něčím nemusí být tak špatné, pokud máš dostatek invence a jsi schopen udělat něco zajímavého sám.
  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních