Přejít na obsah


Fotka

těžký život fotografa


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
45 odpovědí na toto téma

#1 hajkys

hajkys

    Nováček

  • Předplatitel
  • 404 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 106

Publikováno 19 únor 2011 - 19:12:28

Zdravím kolegy.

Poslední dobou ve mně roste přesvědčení, že na fotografii není nejtěžší technická stránka věci (volba filmu, expozice, vyvolání atd. atd.).

Dokonce není nejtěžší ani umělecká stránka věci: Jak je umění "těžké"?

Nejtěžší a nejnamáhavější část je podle mého soudu dostat se na místo fotografování, t.j. vybojovat si tu možnost stisknout spoušť na nejlepším místě pro záběr (neplatí pro fotografii v ateliéru :wink:).

Okolnosti fotografovi kladou všeliké překážky. Jejich hlavní aspekty bych vyjmenoval takto:
Fyzická náročnost
Finanční náročnost (náklady na přemístění fotografa z domova na místo fotografování)
Časová náročnost (nebudu rozebírat, to je zcela zřejmá věc)
Legalita (obhajování práva na snímek)
Pro ilustraci těchto tří veličin bych uvedl pár příkladů.

Fyzická náročnost: Při fotografování v exteriéru se například chodí po horách (tahejte na 3-týdenním treku SF nebo VF a k tomu vlastní sádlo). V přírodě také bývá krásné světlo za rozbřesku nebo soumraku, a dostávejte se potmě na místo nebo zpátky. Nejlepší výhled také může být výš než je běžně dosažitelné z úrovně terénu - je například potřeba vylézt na strom nebo na komín atd.

Finanční náročnost - když si řeknu, že nafotím několik památek v kraji, bude mě doprava něco stát. Při větším souboru fotografií se tu klidně mohou objevit náklady v řádech tisícikorun. Další typický případ je pak výjezd na unikátní, avšak hodně vzdálenou lokalitu.

Legalita. Tohle je konkrétně v mé zájmové oblasti asi nejpalčivější. Na TK se probíraly právní otázky fotografování lidí. Lidi tedy nefotografuji, ale zato mám v hledáčku různé stavby, většinou opuštěné a za plotem, někdy opuštěné jenom částečně, zato s ostražitou ostrahou.

V mnoha případech má pracovník ostrahy problém i jenom s tím, že člověk vůbec fotografuje v blízkém okolí jeho hájemství, a to aniž by například vstupoval do hlídaného soukromého areálu.

Toto se mi stalo zrovna dnes u Odkolkovy pekárny ve Vysočanech. Na silnici vedoucí kolem pekárny, což je veřejně přístupné místo, jsem fotil odraz budovy v zrcadle na křižovatce. Objevil se maník v uniformě ABL a tvrdil něco o tom že to nesmím fotit. Pokoušel jsem se mu vysvětlit, že on má nárok mě pouze nevpustit do areálu, ale vně mi nemůže říkat, co nesmím, a že pokud má pochybnosti, tak lze zavolat například městskou policii. Na to reagoval slovy "tak já doufám, že budeme oba tak rozumní, že se bez té policie obejdeme". Nakonec jsem ho ignoroval a doufám, že záběry aspoň vyjdou.

Jiný příklad - pasáž Světozor na Václavském náměstí. Pasáž je v paláci Ligna, a Ligna si nepřeje, aby se v pasáži fotografovalo, jak jsem se dozvěděl od pracovníků ostrahy, kteří mě o tom přišli informovat poté, co jsem se tam motal asi půl hodiny. V tomto případě jsem asi nebyl na veřejném prostranství a tak na to má Ligna plné právo.

Spousta míst (areály nebo interiéry budov) je prostě nepřístupná, normálně se tam ani dostat nelze, vyžaduje to něčí souhlas a povolení.
Telefonování, žádosti o povolení k fotografování, shánění kontaktů na lidi, kteří jsou kompetentní povolení udělit, to jsou všechno energeticky náročné věci.

Mám pocit, že velká část majitelů objektů je prostě alibistická a paranoidní a raději rovnou fotografování zakáže a to včetně míst, kde na to vůbec nemá právní nárok. Co kdyby náhodou někdo použil obrázek proti nám...

Fotograf je prostě osoba podezřelá, protože fotografie, to je paměť, a ten, kdo si moc pamatuje, je obvykle někomu nepohodlný a nebezpečný, protože může odhalit skutečný stav a trend věcí z perspektivy dlouhého časového období.

Přeji vám na výpravách za fotografiemi dobré světlo, místo a hlavně málo blbců v okolí.

Tomáš
  • 0

#2 hajkys

hajkys

    Nováček

  • Předplatitel
  • 404 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 106

Publikováno 19 únor 2011 - 19:15:23

Zapomněl jsem se zeptat na to, co mě zajímalo: Jsem s těmito pocity sám, nebo to zažívá více lidí?
  • 0

#3 hidejoshi

hidejoshi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 741 příspěvků(y)
  • Location49°49'35.080"N, 12°36'21.379"E
Reputace: 434

Publikováno 19 únor 2011 - 19:43:44

Legislativní-Tak tohle já neřeším, ale když bych šel fotit někam, kde očekávám problém, napsal bych mail vedení společnosti s nějakým mírně populárním důvodem k fotografování např. kalendář pro magistrát a podobně. A potom bych maníka ostrahy uklidnil s tím že plním zakázku od vedení firmy.
  • 0

#4 mickael

mickael

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 133 příspěvků(y)
Reputace: 23

Publikováno 19 únor 2011 - 19:49:22

Ja zatim osobne nemam tak problem s tim cestovanim a fyzickou narocnosti, je mi taky jen 21 let. Ale s cim je problem misty opravdu maximalni je to, co zminujes. Fotograf je opravdu podezrela osoba a jen se pokouset vyjednat fotit v nejake stavbe...to by se na to radeji clovek vykaslal uz pri behani za kompetentnima osobama, urednicky siml..."a na co ty fotky chcete" "a proc zrovna tady" "ja nevim, to musi rozhodnout xy" "a kde to budete publikovat" "bezte si to nafotit nekam jinam"...a sto dalsich otazek a vymluv, zakazu a prikazu.
Ovsem obcas se da narazit na rozumne lidi a dik jim za to. Ja i kamaradi jsme se setkali s vstricnym jednanim a jeste s nama poklabosili. Ale to je minoritni zalezitost.
Co se tyce lidi, tam je situace jeste mnohem horsi, dam priklad. Meli jsme za ukol vyfotografovat "oficialni portret", tudiz cloveka nejlip v obleku. myslite ze ve vsech bankach, uradech a dalsich jinych institucich se nam povedlo nekoho sehnat? Slibovali jsme hory doly, fotky zdarma jak na papire tak v digitalni podobe byly samozrejmosti. A nic.
  • 0

#5 ypres_bass

ypres_bass

    Obchodník zbožím prošlým

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 736 příspěvků(y)
  • LocationPardubice
Reputace: 52

Publikováno 19 únor 2011 - 20:25:07

(neplatí pro fotografii v ateliéru :lol:)

tak to byx ses divil, dostat se do trezoru ČNB je občas jednodušší než dostat správné lidi do aťasu nedejbože do pozice kterou potřebuju
+ kdybych byl focenímseživící, tak si stěžuju především v tomto ohledu že nejtěžší je přesvědčit aby tvůj ateliér byl jejich volbou a nešli do jiného

tak asi tak
  • 0

#6 ypres_bass

ypres_bass

    Obchodník zbožím prošlým

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 736 příspěvků(y)
  • LocationPardubice
Reputace: 52

Publikováno 19 únor 2011 - 20:26:04

a s tou dopravou, jelikož nemám auto, tak jsem odkázaný na vlaky, busy a nohy a s tím se fakt pracovat nedá
  • 0

#7 pont

pont

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 21 příspěvků(y)
  • LocationBystřice nad Pernštejnem
Reputace: -2

Publikováno 19 únor 2011 - 22:18:11

Ahoj,
že bych měl největší problém právě s tím, se někam dostat a pod., nevím. Řekl bych to asi tak: Jak kdy. Vkládám linka na jednu fotku z tržiště. (http://www.fotoapara...64976&gal=photo) Nepříjemný pocit. Dokonce jsem se omluvil. Paní potom chtěla fotku, kupodivu, ale už jsme se míjeli, takže na satisfakci nedošlo. Jsme tam častými klienty, takže mě překvapila reakce několika okolních prodejců na pár cvaků v době, kdy jsme klábosili a nakupovali současně (asi konkurenční závist..?). V zápětí ale dali vědět, že jen chtějí přístup s více formalitami, vysvětlením, a že "včera tady byl pán z Plzeňského deníku" ... Možná se už cítili celebritami? :lol:
Fotím člověka, zvláště toho na okraji společnosti, tak říkajíc. Protože je soc. práce moje profese, jde to, ale například téma Obchody, Vietnamské obchody a tržiště jsem zatím nerealizoval, a to pro důvody, které jsou zde uvedené. Proto mám ale fotografii rád. Ještě se mi povedlo udělat minulý rok Vánoční masakrování kaprů. Naštěstí vždy stačilo ujištění, že nejsem ze svobody zvířat a pod. Ty Obchody mne mrzí, ale i z jiných zdrojů vím, jak jsou někteří obchodníci v supermarketech ouzkostliví, až agresivní na fotografování, zatím hledám schůdnou strategii k realizaci. Možná někdo pomůže?!

Dobré téma! Určitě by stálo za udržování při životě!
Vložený obrázek
  • 0

#8 Borek

Borek

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 3 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 19 únor 2011 - 22:20:38

Ahoj ,mas pravdu,je to narocny se nekam dostat,dostat povoleniatd.Driv jsem se to snazil taky nejak resit.Nejvyhodnejsi bylo zajistit si licenci freelence press photograph.Nekde mam jeste formulare(daji se vyhledat na netu)a to na rok ,tri apod.Ted mam tady pravne overeny a uznavany po cely severni americe- THE PHOTOGRAPHER'S RIGHT.
Kdyby jsi mel zajem mohu preposlat-borek_t@hotmail.com
Ja fotim hodne lidi ,ale vzdy se zeptam,jeste se mi nestalo aby me odmitli,ani kdyz jsem fotil jejich deti,ale predevsim jsem slusnej a nikdy nedelam snimky tajne,nevis kdo te vidi a to neriskuju.Respektuju kdyz me nekdo upozorni-kdyz jsem vloni fotil Indianskou slavnost slunovratu,zacatek v 5 hod rano ,koureni dymky,ktera koluje s jejich bilinkami,fotak stal na stativu a ja kulhavej tancoval a pokuroval s nima.odpoledne uz jsem mel povoleni.Chapu je ,dneska digitalisti cvakaji kde co a mi se s nimi svezem (zakazy)Jeste ze to v Kuvajtu udelali dobre,muzes fotit s SLR a MF ale ne s digitalem a telefonem.
A financni naklady, na ty jsem nikdy nemyslel(to jsem doma rok bez prace a bez dolaru)Kdyz nejsou prasule na film nefotim a nedelam fotky,az budou ,bude to zase krasa.Clovek nemuze mit hned vse na co si vzpomene.Tak setrim snimky,a treba neudelam v noci ani fotku,rikam si ,zejtra to treba vyjde.
starej VUL z Canady
  • 0

#9 Borek

Borek

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 3 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 19 únor 2011 - 22:24:09

oprava -borek_t@hotmail.com
bez toho preposlat :lol:
  • 0

#10 Drevorubec

Drevorubec

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 324 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 247

Publikováno 19 únor 2011 - 22:28:49

Já si myslím, že když někdo chce někde zakázat focení, tak to má jasně napsat/vyznačit u vchodu. V pasáži Lucerna na mě taky vyběhl nějakej bezdomovec v uniformě ochranky, že se tam jako fotit nesmí. Tak jsem se ptal proč já nesmím a sto jiných lidí může? Prej se nesmí se stativem, a že si to paní Havlová nepřeje. Tak jsem ho požádal o telefonní číslo na paní Havlovou, že se s ní domluvím, a to mi nedal. Stál mi před objektivem a nedal se poslat do (pryč). Některý lidi si nevšimli, že socialismus už skončil.
A k těm ostatním bodům - optimální denní doba je pro mě velký problém. Jednak nerad vstávám brzy ráno, a druhak většinou musím celý den sedět v práci. Práce mi vůbec dost ničí život.
A když už se dostanu na nějakou extra lokalitu, tak většinou ne sám, a musím se přizpůsobovat jiným lidem :lol:
  • 0

#11 pont

pont

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 21 příspěvků(y)
  • LocationBystřice nad Pernštejnem
Reputace: -2

Publikováno 19 únor 2011 - 22:28:50

Dík za tip s tou registrací, popřemýšlím, jak to použít! Prachy řeším asi jako ty: když jsou, tak OK, fotim, když ne, tak OK, počkám, až Bůh dopustí. Každopádně mě to víc nutí do metráže, nákupů od zdroje(Foma v Hradci) a víc se tak i naučim.
Zdravim a díky!
  • 0

#12 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 477

Publikováno 19 únor 2011 - 22:43:04

pont - Doporučil bych ti fotit tyhle věci s tlr. Lidé na tyhle strojky tak negativně nereagují. Nedáváš si foťák před obličej, takže si často ani nevšimnou, že je fotíš. Většinou tlr ani neznají a když už, je to pro ně zastaralej krám max do poličky, ne nástroj člověka, který by jim chtěl těmi fotkami nějak ublížit... Musí to vypadat co nejmíň profi. Ideálně, když tě mají za blázna či chudáka, co nemá na pořádný foťák :) To se pak často dá omluvit i ten stativ - víte, on je to starý krám, na lepší nemám, bez stativu s ním fotit nejde. Tak buďte od té dobroty...
  • 0

#13 pont

pont

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 21 příspěvků(y)
  • LocationBystřice nad Pernštejnem
Reputace: -2

Publikováno 19 únor 2011 - 22:48:46

:lol: Jo, Pavle, takhle nějak to dělám. Mám Prakticu L2 a Flexaretu. Prakticu využívám především, ale přece jen to často zaskřípe i u "chudáků", co nemají na "foťák"! :lol: Jinak jsem přemíšlel o Besse (? - dálkoměr á la Praktika -?), jenže to bude spíš - finančně - na jiné časy.
  • 0

#14 Borek

Borek

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 3 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 19 únor 2011 - 22:49:22

Jeste k legalite-mam v hlave navrh na list ,kde by bylo vse,datum ,fotak.sklo atd.Potom to dulezity pro me a pro osobu focenou,to je souhlas jeho+podpis .A clovek by byl kryty,jo a za jakym ucelem tu fotku delam ,vetsinou pro vlastni potrebu,a treba i jeho souhlas k publikovani-vystava atak pod.
Jo a jeste jedna nase ochrana existuje ,to je negativ,v pripade sporu kdo tu fotku delal.Proto uz neobesilam souteze na netu,kdejakej digitalista ti ji upravi a chce se hadat ,Negativ -je pravni ochrana nasi tvorby.Aspon tady v Canade je to nezvratny pravni dukaz.

starej VUL z Canady
  • 0

#15 pont

pont

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 21 příspěvků(y)
  • LocationBystřice nad Pernštejnem
Reputace: -2

Publikováno 19 únor 2011 - 22:56:16

Bořku, myslím, že ať fotografická obec přijde s jakkoliv vstřícným krokem (papírová pojistka o účelu atp.), vždycky ta místa a lidé, kteří by měli být na tvém negativu, ti to zadarmo nedají :lol: Každopádně, pak to také stojí za to!
  • 0

#16 mickael

mickael

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 133 příspěvků(y)
Reputace: 23

Publikováno 19 únor 2011 - 22:58:41

Borek: Vzdyt to uz je, jmenuje se to model release, je stanoveno kdo je fotograf, kdo fotografovany, za jakym ucelem jsou fotky delany, kde muzou byt publikovany, odmena atd. Jen si vubec nedokazu predstavit, ze to nekomu cpu na ulici :lol: Navic to vydesi obvykle i lidi co se normalne nechaji v ataku fotit a kdyz pak po nich chces uzavrit tuto smlouvu pro jistotu (jeho i tvoji) tak se zacnou cukat....
  • 0

#17 pont

pont

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 21 příspěvků(y)
  • LocationBystřice nad Pernštejnem
Reputace: -2

Publikováno 19 únor 2011 - 23:04:05

Jo, jo! ano, ano!

Občas potřebuju něco dát na server Charity, a dohánět lidi, kteří někdy někde byli mnou cvaknutí... Radši často vybereme "nebožtíky", s prominutím.
Teď bych měl fotit bybky a dědoušky v baráku pro alzheimra - jak jim cpát přitom smlouvu..? :lol:
  • 0

#18 Borek

Borek

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 3 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 19 únor 2011 - 23:13:42

Jo, jo! ano, ano!

Občas potřebuju něco dát na server Charity, a dohánět lidi, kteří někdy někde byli mnou cvaknutí... Radši často vybereme "nebožtíky", s prominutím.
Teď bych měl fotit bybky a dědoušky v baráku pro alzheimra - jak jim cpát přitom smlouvu..? :lol:

tam potrebjes povoleni ustavu,chtel jsem fotit ruce jedny starenky v nemocnici (meli jsme takove sezeni) souhlasila ,ale ten manik co nas seznamoval jak mame zit s bolestmi,me chtel vyhodit.Vsechno je to v lidech,jeden da souhlas a druhej te vyrazi.Mezi nami ,to bylo poprve kdy jsem narazil.Jsem sice starej ale stydel jsem se jako nahej panic v bordelu
  • 0

#19 Borek

Borek

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 3 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 19 únor 2011 - 23:22:49

S tim listem to je takovy muj napad a sichr pro me,nekdy staci jen domluva.

Skoda ,dobra diskuze ale musim koncit,jdu za manzelkou do nemocnice(bez fotaku)Je po tezky operaci a dnes se postavila a prosla.Tak se mejte, a dobre svetlo-lidska tvar je v urcitym okamziku neopakovatelna.Ahoj
starej VUL z Canady
  • 0

#20 hajkys

hajkys

    Nováček

  • Předplatitel
  • 404 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 106

Publikováno 19 únor 2011 - 23:32:12

Koukám, že fotografování lidí je vskutku náročná disciplína :lol: o tom žádná.

Freelance press photographer je zajímavej princip, těžko říct, jak by s tím člověk pochodil tady.

Jasný je, že když mě někdo nechce pustit na svoje soukromé území, tak ho k tomu nic nemůže donutit. Asi jde jenom o dohodu, která se může uzavřít snáze, když člověk vypadá jako někdo kdo se fotografii opravdu věnuje.

Každopádně, nechtěl jsem tu řešit způsoby, jak si zajistit povolení. Jenom mi tak přišlo na mysl, co všechno vlastně je skryto za dobrým záběrem, a že asi největší umění fotografa je dostat se tam kam chce a ještě k tomu ve správný čas.
  • 0

#21 mickael

mickael

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 133 příspěvků(y)
Reputace: 23

Publikováno 19 únor 2011 - 23:41:01

Dokud si foti clovek jen tak pro sebe, tak se da cokoliv ukecat, nekde vlizt bez povsimnuti a podobne... Ale jak by mely byt fotky nekde publikovany, tak je opravdu velmi zadouci mit od kazdeho vlastnika soukromeho pozemku (stavby, dila..) pisemne povoleni. A tehdy teprve zacina to umeni...
  • 0

#22 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 477

Publikováno 19 únor 2011 - 23:52:14

Taky mě dneska kontrolovali policajti s tím, že jsem na cizím pozemku :) Ale naštěstí se to obešlo bez problémů, bylo to jen preventivní, ne na zavolání...
  • 0

#23 nemo2

nemo2

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 201 příspěvků(y)
Reputace: 6

Publikováno 20 únor 2011 - 00:36:10

Já si myslím, že když někdo chce někde zakázat focení, tak to má jasně napsat/vyznačit u vchodu. V pasáži Lucerna na mě taky vyběhl nějakej bezdomovec v uniformě ochranky, že se tam jako fotit nesmí. Tak jsem se ptal proč já nesmím a sto jiných lidí může? Prej se nesmí se stativem, a že si to paní Havlová nepřeje. Tak jsem ho požádal o telefonní číslo na paní Havlovou, že se s ní domluvím, a to mi nedal. Stál mi před objektivem a nedal se poslat do (pryč). Některý lidi si nevšimli, že socialismus už skončil.
A k těm ostatním bodům - optimální denní doba je pro mě velký problém. Jednak nerad vstávám brzy ráno, a druhak většinou musím celý den sedět v práci. Práce mi vůbec dost ničí život.
A když už se dostanu na nějakou extra lokalitu, tak většinou ne sám, a musím se přizpůsobovat jiným lidem :lol:


Obavam se, ze problem je spis v tom, ze jen co skoncil socialismus, tak hned zacal kapitalismus. Me jednou vyhanel nejakej bezdomovec v uniforme ochranky notne poznamenane okolnim ptactvem od Tesca na Andelu - stal jsem venku a fotil opacnym smerem - ale pry ze je to jejich az po nejake trapne sloupky o kus dal. Hadej se s nim.
  • 0

#24 nemo2

nemo2

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 201 příspěvků(y)
Reputace: 6

Publikováno 20 únor 2011 - 00:38:55

pont - Doporučil bych ti fotit tyhle věci s tlr. Lidé na tyhle strojky tak negativně nereagují. Nedáváš si foťák před obličej, takže si často ani nevšimnou, že je fotíš. Většinou tlr ani neznají a když už, je to pro ně zastaralej krám max do poličky, ne nástroj člověka, který by jim chtěl těmi fotkami nějak ublížit... Musí to vypadat co nejmíň profi. Ideálně, když tě mají za blázna či chudáka, co nemá na pořádný foťák :lol: To se pak často dá omluvit i ten stativ - víte, on je to starý krám, na lepší nemám, bez stativu s ním fotit nejde. Tak buďte od té dobroty...


Kdysi jsem fotil flexaretou harampadi u nejake kulnicky - vybehl na me nejaky clovicek v monterkach, ze proc to fotim a jestli nejsem od BOZP (bezpečnost práce) - argument, že nejsem, že to bych si přece vzal digitální foťák ho rychle uklidnil :lol:.
  • 0

#25 kelfik

kelfik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 073 příspěvků(y)
  • LocationOstrov u Macochy
Reputace: 85

Publikováno 20 únor 2011 - 07:49:14

Já jen že souhlas s fotografovaného na veřejném prostředí potřujete jen u komerčního užití toho snímku.Takže když si vyfotíte někoho na lavičce fotku si můžete umístit kam chcete (pokud ho nebude ponižovat že mu z trenýrek něco lezlo a zrovna jak náhodou to byla rovina ostrosti)Pokud chcete fotografii prodat třeba na reklamní účely musíte mít model releas a platit podíl.
  • 0

#26 hajkys

hajkys

    Nováček

  • Předplatitel
  • 404 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 106

Publikováno 20 únor 2011 - 12:42:56

Ještě mě napadla jedna strategie, pojmenoval bych ji "zájmové sdružení", "zájmová skupina" nebo "klub něčeho".

Když člověk přijde někam s žádostí o přístup, mohlo by cestu usnadnit to, že se o danou věc zajímá více lidí, například "klub přátel industriální architektury" nebo nějaká jiná ptákovina.

Znáte Komínáře nebo jak se ten spolek jmenuje? Dokumentujou a zlézají tovární komíny. Ti se už dostali i na komín elektrárny ve Chvaleticích.

Zájmové sdružení má podle mne větší šanci při jednání s vedením/majitelem.
  • 0

#27 zdenab2

zdenab2

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 617 příspěvků(y)
  • LocationKopanice
Reputace: 2

Publikováno 20 únor 2011 - 18:29:12

Teď mě napadlo,že sa nemosí oplatit cvaknůt nepřipraveného chlapa z ochranky na AP67.Mohl by tasit zbraň a střelbu opětovat :lol:
  • 0

#28 panpriatel

panpriatel

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 443 příspěvků(y)
Reputace: 34

Publikováno 20 únor 2011 - 19:17:06

Zaujimave tema. Pripomenulo mi ako som si minule na ceste zo skoly ked troska zasvietilo slniecko cvakol pana s bezkami v trolejbuse co si akurat cital noviny. Mal som pri sebe moj odraty ricoh R1 ktory okrem toho ze je cely oblepeny ciernou paskou lebo mi do neho tecie svetlo este vydava pri foteni vazne pizardny zvuk pripominajuci vrtacku.
Cital som si ze najlepsim liekom je prevencia a tak som sa na pana ktory mi s prvu nevenoval pozornost (i ked som sa mu pred nafotenim snazil naznacit take to "mozem?") pousmial. Nuz a co sa nestalo pan zacal kricat ako na lesy ze zavola policiu. Fuu... Potom nasledovalo par minutovy predstierany telefonat (podla vsetkeho) s policajnym velitelstvoj pocas ktoreho spomenul aj ze studak ktory si ho odfotil sa na neho skeri. Nepomohlo ani ked som panovi slubil ze ze fotku nikde nezverejnim.... Posoboil na mna blaznivo hlavne ked sa ma snazil prenasledovat domov a na drate mal stale policiu, ktoru informoval o pohybe pachatela. Jasne ze som ho striasol. hmm... Ale nemozem si pomoct, v momente ked som ho fotil to bol dobovo obleceny(70's) mili panko s bezkami. Neroby mi dobre pocit ze som dakomu ublizil tym ze som ho odfotil takze na jednej strane je mi to luto. Ale na druhej strane uz len koli historke dufam ze fotka vide!!! :)
  • 0

#29 Jirinol

Jirinol
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 20 únor 2011 - 20:16:38

jo, priateľko, v těchto bizarních situacích mě napadá, že taková fotka + audiozáznam toho, co objekt cvaknutí plodí za moudra, by bylo zajímavé audiovizuální dílo... a uspořádat z takových vybraných výstavu s názvem "O aktuálním stavu naší společnosti" by nemuselo být marné :lol:

k věci: Před asi dvěma týdny jsem se dostal do situace přesně opačné. Jak jsem se blížil k schodům metra, zamířila ke mě taková nadějná sebevědomá dívenka s mikrofonem s velkou pěnovkou v barvách jedné nejmenované TV stanice a za ní poklusával hromotluk s kamerou na rameni, jen jsem postřehl, že ji zapnul. Vrazila mi ještě za chůze tu bambuli před nos a jestli se může něco zeptat, tak jsem se zastavil a s úsměvem na oplátku zeptat, jestli to točí na zvukovou šestnáctku? Ticho a nechápavý pohled, znovu jestli se mi může položit otázku a blablabla, skočil jsem jí do řeči, že jedině za podmínky, jestli to natáčí na zvukovou šestnáctku. Podívala se nechápavě na mě, na kameramana, zase na mě, tak jsem dodal, že pokud je to točeno na film, může se ptát, pokud na digitální záznam, tak spolu nemáme o čem mluvit a zase jsem se usmál. Spustila mikrofon ke kolenům, zamumlala něco jako že to nemá cenu a dělala otrávené xichty, jak to holky uměj, kluk vypnul kameru a já šel dál. :)
  • 0

#30 pignon

pignon

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 447 příspěvků(y)
Reputace: 31

Publikováno 20 únor 2011 - 20:17:02

Já jen že souhlas s fotografovaného na veřejném prostředí potřujete jen u komerčního užití toho snímku.Takže když si vyfotíte někoho na lavičce fotku si můžete umístit kam chcete (pokud ho nebude ponižovat že mu z trenýrek něco lezlo a zrovna jak náhodou to byla rovina ostrosti)Pokud chcete fotografii prodat třeba na reklamní účely musíte mít model releas a platit podíl.


Ano, presne tak, v zakone je to docela presne specifikovano, fotit a fotky vyuzivat muzete za ucelem novinarskym a umeleckym no a ja jekejkoliv dokument lze napichnout na to umeni. Ale jak uvadi kelfik, nesmite dane osoby dehonestovat.
  • 0

#31 panpriatel

panpriatel

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 443 příspěvků(y)
Reputace: 34

Publikováno 20 únor 2011 - 20:54:17

jiri: No! Presne. To by bola teda dielo.
No urcite si s tou hlasatelkou zatocil lepsie jak ten bezkar somnou. Si to predstav by si na nu volal policiu? Napadlo by ta to? A este k tomu ked to uplne vyzera ze si len drzis telefon pti uchu a rozpravas blbosti... Nachvilku ma napadlo ze by som s nim na tej zastavke pockal.... ci by prisli ty policajti :0)
ALe vazne. Doteraz som si neni isty preco to ten pan urobyl. Dostal sa do situacie ked mal pocit ze som zasiahol do jeho osobneho priestoru a on namiesto toho aby namna nakrical alebo sa somnou pobil alebo co (mal v ruke ostre bezkarske palicky! To neni len tak! :lol: ) spustil tu nezmyselnu frasku. Zeby ma chcesl vystrasit a dufal ze ho skusim podplatit...? Ked si na to spominam tak tvrdil ze "ma to vide draho"... :)
Mne sa uz parkrat stalo ze som stretol v meste takeho snajpra s obrovskym teleobjektivom ktory ked ma zocil tak nafotil aspon 20 zaberov za 4 sekundy... NA jednej strane som sa skoro rozosmial ako smiesne posobil. A na druhej strane som mal 100 chuti ist za nim, poprosit ho aby mi zabery ukazal a dobre mu ich zdrbat! :lol:
  • 0

#32 Jirinol

Jirinol
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 20 únor 2011 - 21:18:02

Doteraz som si neni isty preco to ten pan urobyl.

Hledat nějaký smysl ve způsobu myšlení a konání idiotů je ztrátou času, většinou...
a na toho snajpra s digisbíječkou vytáhnout bazuku a ono by se vidělo :)
  • 0

#33 pepafotograf

pepafotograf

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 764 příspěvků(y)
  • LocationJablůnka 397
Reputace: 333

Publikováno 21 únor 2011 - 07:07:04

Přidám vlastní postřeh z mé praxe-dost často fotím portrét a akt,modely mám většinou známé,kamarádky...dlouholeté kamarádky co už mají své dcery,tady to funguje celkem bezvadně,bez papíru a vesele spousty věcí zveřejňujeme.Je ale pravda,že se s každou celkem dokážu domluvit! Honoráře jsou jiné než finanční,spousty mých modelek se stalo poměrně dobrými kamarádkami,přítelkyněmi...Ideální model je ten,který si sami vychováme od dítěte! :) Tady to funguje celkem spolehlivě,za ta léta spolupráce už dávno ty slečny,paní vědí,co můžou ode mne očekávat a pokud narazíte na kumštýřku co třeba maluje-tak to je paráda...Dříve jsem dělal i lidi v terénu-pokusy byly a celkem to bylo i výtvarně obstojné,ale dost mě to vyčerpávalo! Já to prostě nemám v sobě a pořád mám pocit že těm lidem něco kradu,vysávám je a tak.A to podotýkám že to bylo v době před dvaceti lety,kdy to bylo i legislativně lepší! Dnes už ani omylem... :lol:
  • 0

#34 pignon

pignon

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 447 příspěvků(y)
Reputace: 31

Publikováno 21 únor 2011 - 08:34:52

Zaujimave tema. Pripomenulo mi ako som si minule na ceste zo skoly ked troska zasvietilo slniecko cvakol pana s bezkami v trolejbuse co si akurat cital noviny. Mal som pri sebe moj odraty ricoh R1 ktory okrem toho ze je cely oblepeny ciernou paskou lebo mi do neho tecie svetlo este vydava pri foteni vazne pizardny zvuk pripominajuci vrtacku.
Cital som si ze najlepsim liekom je prevencia a tak som sa na pana ktory mi s prvu nevenoval pozornost (i ked som sa mu pred nafotenim snazil naznacit take to "mozem?") pousmial. Nuz a co sa nestalo pan zacal kricat ako na lesy ze zavola policiu. Fuu... Potom nasledovalo par minutovy predstierany telefonat (podla vsetkeho) s policajnym velitelstvoj pocas ktoreho spomenul aj ze studak ktory si ho odfotil sa na neho skeri. Nepomohlo ani ked som panovi slubil ze ze fotku nikde nezverejnim.... Posoboil na mna blaznivo hlavne ked sa ma snazil prenasledovat domov a na drate mal stale policiu, ktoru informoval o pohybe pachatela. Jasne ze som ho striasol. hmm... Ale nemozem si pomoct, v momente ked som ho fotil to bol dobovo obleceny(70's) mili panko s bezkami. Neroby mi dobre pocit ze som dakomu ublizil tym ze som ho odfotil takze na jednej strane je mi to luto. Ale na druhej strane uz len koli historke dufam ze fotka vide!!! :)


Mel jsi se na neho vys.at. Za tohle ti nikdo nic neudela. Horsi, kdyby ti chtel primo rozbit hubu.
  • 0

#35 pignon

pignon

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 447 příspěvků(y)
Reputace: 31

Publikováno 21 únor 2011 - 08:42:03

Z mojich zkusenosti to nevypada az tak zle. Vetsine lidi je to jedno, nekteri se zeptaji proc to delam a kdyz jim to s usmevem vysvetlim, tak je to v pohode. Nesnazim se machrovat s tim, ze jim je po tom prd. Akorat delnici na stavbach jsou nasrani, ale to je jasny, pokud by tu fotku nekdo videl a oni by byli bez prileb nebo jinak porusovali zakon..... Na nasi akci Jeden den v Prerove jsem na lidi vycvakal asi sedm filmu a jen jeden problem...delnici u vykopu, vlastne dva jeste jedni cikani kriceli, ze me zabijou :)
  • 0

#36 panpriatel

panpriatel

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 443 příspěvků(y)
Reputace: 34

Publikováno 21 únor 2011 - 10:42:09

pignon: No je to lepsie ako keby sa somnou pobil ale nadruhej strane to vyvolava viac otazok. Vsak som sa na neho vykaslal. Len som sa uistil aby ma nesledoval domov. Predsalen vyzeral byt schopny si zalozit protestnu hladovku pred nasim barakom. :0)
Ako to tym ludom vysvetlujes? Ja som rouzmyslalnad tym ako to ludom vysvetlit a nedosiel somna nic co by nebolo slizke alebo neznelo na druhu stranu prilis vazne, aby to nezavanalo tym ze tie fotky este dakde uvidia.
Proste mam pocit ze ludia nechapu naco nam to je ak nefotime do novin alebo niesme spijoni a preto ich napadaju cudne scenare.
Inak priklanam sa k nazoru ze cim menej fotoaparat vyzera ako jednooka zrkadlovka tym menej neziaducej pozornosti vyvolava.
Ked som minule fotil dakych troch ulicnikov co sa snazili dostat daku loptu ci co zo stromu (tak ze sa stavali jeden na druheho) mojou novou flexou tak podla mna ani netusili ze je to fotoaparat a ze s tym mierim na nich...
Nuz ale to je evidentne na deduskov ktory by si radi pridali do rychleho vytacania stb kratke. :)
  • 0

#37 pignon

pignon

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 447 příspěvků(y)
Reputace: 31

Publikováno 21 únor 2011 - 11:01:23

Mno jak kdy, treba na takovy tynejdzry naopak plati, ze se na webu uvidi. Kdyz jsem fotil Krysopyrovi na web cvaky z ulice, jeste spis chteli web, kde to bude. Ted jsme delali vystavu tykajici se jednoho dne v nasem meste. Vsem jsem rekl, proc ten projekt delame a ze mozna budou viset na zdi, jestli teda tu fotku kurator vybere, no a nikdy nebyl problem. Hlavne se jim nikdy nesnazim nakecat nesmysly. V tvem pripade, bych rekl, ze fotim dokument o obci ve ktere ziju, ze je to na cernobilo, neco jako Streit. Tohle jmeno uz asi nekde slyseli, bude jim povedomi. No a samozrejme usmev a slusne podekovat. Mozna je to taky tim, ze jsem prodavac a z prace mam na to trening. Takze komunikace s cizimi lidmi je pro me bez problemu.
  • 0

#38 Borek

Borek

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 3 příspěvků(y)
Reputace: 1

Publikováno 22 únor 2011 - 03:04:47

Ja nevim,ale jeste jsem se nesetkal s nekym,kdo by mi rek at jdu do ...a to fotim i maly deti.At je to chlap co s kartonem na prsou shani praci,nebo z dudacky kapely bubenice.Je fakt ze jeste nikdy jsem nefotil prachace,jenom obycejny lidi.Mozna ze je to mentalitou naroda,ale tady se neda hovorit o narodu spis o narodnostech.
Taky neco z dneska,baba v nemocnici si natacela malou digi krabickou vsechno a vsechny a nic se nedelo.Asi by se ji taky nelibylo kdybych ji zacal fotit na oplatku.Je to v nas lidech,kazdej sme nakej.

starej VUL z Canady
  • 0

#39 dubraro

dubraro

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 2 466 příspěvků(y)
  • LocationHavířov
Reputace: 303

Publikováno 22 únor 2011 - 11:07:25

Ještě mě napadla jedna strategie, pojmenoval bych ji "zájmové sdružení", "zájmová skupina" nebo "klub něčeho".
Když člověk přijde někam s žádostí o přístup, mohlo by cestu usnadnit to, že se o danou věc zajímá více lidí, například "klub přátel industriální architektury" nebo nějaká jiná ptákovina.
Znáte Komínáře nebo jak se ten spolek jmenuje? Dokumentujou a zlézají tovární komíny. Ti se už dostali i na komín elektrárny ve Chvaleticích.
Zájmové sdružení má podle mne větší šanci při jednání s vedením/majitelem.

Netřeba vymýšlet, už existuje. Jmenuje se Svaz českých fotografů. Za mírný členský poplatek dostaneš i slušivou průkazku. Tím věrohodně prokážeš, že se jedná o pořízení snímku pro umělecké účely ve smyslu § 12 odst. 3 Občanského zákoníku, cituji:
Podobizny, obrazové snímky a obrazové a zvukové záznamy se mohou bez svolení fyzické osoby pořídit nebo použít přiměřeným způsobem též pro vědecké a umělecké účely a pro tiskové, filmové, rozhlasové a televizní zpravodajství.
  • 0

#40 Jirinol

Jirinol
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 22 únor 2011 - 16:45:37

Ja nevim,ale jeste jsem se nesetkal s nekym,kdo by mi rek at jdu do ...Mozna ze je to mentalitou naroda,ale tady se neda hovorit o narodu spis o narodnostech.

Bingo.
  • 0

#41 mickael

mickael

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 133 příspěvků(y)
Reputace: 23

Publikováno 25 únor 2011 - 13:37:34

Setkavam se taky s problemem, ze se lide (klidne pratele, rodina..) proste nechteji fotografovat, vsak to znate: nefot me, ja vypadam blbe, ja se nerad fotim...atd. Kdyz vyjdu "ven" (ze skoly, kde se foti casto a kazdy a nikdo nerekne ani pul slova..) a nekdo na me prijde s takovyma recma... :)
Asi je na miste je respektovat, ale mrzi me tento pristup, protoze treba ja uz jsem se svoji podobou natolik smiren, ze at si me kazdy foti treba do zblbnuti (samozrejme pokud nebudu na fotografiich v nedustojne situaci..). To pak proste zkazi radost ... Jestli by to nemelo jit spis do "..co mne zlobi.."
  • 0

#42 hajkys

hajkys

    Nováček

  • Předplatitel
  • 404 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 106

Publikováno 25 únor 2011 - 14:26:46

jo, asi to je pro vlákno "co mne zlobí".

Tohle vlákno bylo spíš jako o tom, že není těžké stisknout spoušť, ale dostat se na místo a čas, kde a kdy se ta spoušť má stisknout, aby záběr za něco stál.
  • 0

#43 ivan73

ivan73

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 102 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 25 únor 2011 - 14:56:20

panpriatel: kdyz tě ten pán s běžkami dokonce sledoval a přitom telefonoval, tak to byla příležitost udělat ještě několik zajímavých fotek... Fotil jsi ho i přitom sledování?
  • 0

#44 prema

prema

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 558 příspěvků(y)
Reputace: 9

Publikováno 26 únor 2011 - 11:59:18

Ono je to s tím fotografováním cizích lidí těžké. Osobně bych např. také absolutně nebyl celej říčnej z toho, kdyby se mne snažil cíleně odfocovat např. ve zmíněném trolejbuse , obchodě, nebo v podobných situacích a místech nějaký cizí obejda, stejně tak bych nehýkal radostí, kdyby cizí chlap přišel např. k pískovišti a začal jen tak zvěčňovat moje děti. Různých magorů s ambulantní léčbou je dnes myslím opravdu vcelku dost. Celkově vnímám tento typ fotografování do značné míry jako dost velké zasahování do jakési intimity člověka a s případnou negativní reakcí ( z mého pohledu plně pochopitelnou a legitimní) musím počítat. Je jen opravdu extrémně malé procento lidí, u kterých už jen jejich výraz v očích napovídá, že jde o dobrého člověka . Takové jsem už také viděl, ale jde spíše o přírodní úkaz. Celé je to jednoznačně o psychologii a fotografově charizma . Naučit se to podle mě moc nedá. Buď to má člověk tak nějak v sobě, nebo to bude více či méně dobře hrát. Např. vystudovaných psychologů jsem potkal v různých situacích celou houšť ( naštěstí ne za účelem vlastní potřeby), ale že by ve mne kterýkoli z nich vzbuzoval nějakou , byť elementární důvěru, to ani omylem . Spíše naopak.
  • 0

#45 Mlok1327332595

Mlok1327332595

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 118 příspěvků(y)
  • LocationPraha 6
Reputace: 5

Publikováno 6 duben 2011 - 14:04:46

No uprimne, jsem povolanim fotograf, street foto fotim minimalne, obcas na nejaky udalosti, trhy o velikonocich nebo tak. Obvykle se setkavam s tim, ze si lide vubec niceho nevsimaji, i treba v tramvaji, metru atp, samozrejme jim nesermuju pred oblicejem pul hodiny, ale nedelam ani naky intimni cvak od boku.

Nekde dokonce o foceni zajem meli, i treba na cestach, v rumunsku, na me lide mavali atp :lol:. Jednou jsem chtel vyfotit vozku na konskem povozu v transylvanii, chtel jsem aby se na me podival, tak jsem zacal mavat a poskakovat, podival se, fotka je, ale po chvilce se na me usmal a taky zamaval, nicmene mi mezitim vyjel z 50mm pevnyho skla:( pech no.

Ale parkrat se mi stalo ze jsem se popral :lol: pres hubu si dat fakt nenecham, dost let jsem se venoval bojovym sportum :lol: nekdy proste domluva nestaci a ani omluva, holt lidi maji komplexy.

Jinak auto mam fotit jezdim, takze preprava na misto neni problem, spis je problem to nacasovani, vikend je jen vikend ,jinak to proste nestiham si delat co chci a to pocasi jaksi furt ne a ne poslouchat, fotograf se musi proste prizpusobit, co nam zbyva.

Fotil jsem na hodne mistech i pres zakaz, nekde jsem se zeptal smim-li s kartickou SCF (svazu ceskych fotografu) v ruce nebo proste kdyz kastelan nebo sprava objektu/pamatky poznala ze opravdu mam zivy zajem o to misto tak to povolila

vse je o lidech, i ta fotka, a lidi jsme i my :lol:
  • 0

#46 ondrais

ondrais

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 70 příspěvků(y)
  • LocationBřevnov
Reputace: 11

Publikováno 7 květen 2011 - 14:24:16

Taky jsem se setkal s negativním přístupem na určitých místech. Třeba právě ta pasáž Světozor. Ale to jsem měl ještě D200+80-200, tak to asi opravdu vypadalo moc "zbraňově", tak mě odtama celkem neslušně vyhodil ochrankář v černejch montérkách.
Dost jsem se musel smát, když jsem se jen tak pokoušel o takovou tu seschlou "design" kytku v obchodním centru černý most se svojí flexaretou. Obklíčili mě tam dva důležití akcechtiví securitas že se tu nesmí fotit a ať toho okamžitě nechám, tak jsem se jen pousmál a ukázal jim tu železnou krabičku, jestli je to opravdu tak nezbytný, že si fotím jen pro radost. Je to nezajímalo, oni mají prý nařízení. Ale podle mě tomu nařízení přesně ani ve většině případech nerozumí a tak si to zjednodušují na zákaz veškerého fotografování. Na vstupním řádě zvenku pak bylo jasně psáno že se nesmí fotografovat za komerčním použitím, čemuž naprosto rozumim... Takže v tom bude asi ten hlavní problém. Jsem svobodný člověk a myslím si že žiju ve svobodné zemi, je mi dost nepříjemný když na mě někdo ještě tak nevybíravě startuje a přikazuje mi co smím a co nesmím, zvlášť když tam stojím s něčím jako je flexaret. Dost se tím oháním, podle mě i obchodní centrum je veřejné prostranství a pokud tam nic neničím a ničím neruším, můžu si tam klidně třeba fotografovat.

Ale z těchto důvodů jsem se zbavil své dslr i slr a fotím už jen dálkoměrama. Je to nenápadný, lidi to tak nepobuřuje. Ale i s Leicou to je tak že ji člověk prostě musí přiložit k oku a zamířit, nebo alespoň změřit expozici. Proto se moc těším až seženu široký sklo pro svou Bessu L, která má indikaci expozice zvenčí, ostřit odhadem a fotit od pasu.

Včera jsem šel s kamarádem parkem se stařičkou Leicou III na krku a na lavičkách seděli teenejdžas. Dva s nějakýma super hyper canon dslr na krcích a z polohy vsedě cvakali vše okolo. Vyzařovala z nich hrozná masáž z fotoaparátů které asi loni dostali k vánocům, nebo tak to na mě působilo. Jeden byl zvědavej co se mi to houpe na krku, tak si mě přiblížil, cvak, cvak, cvak a už si mě lovil na třípalcovém displeji :-) Pousmál jsem se tomu, ale měl jsem k němu přijít, a věnovat mu jedno políčko. Pro mě by to mělo příběh, kdyžto ta jeho fotka je jen kolemjdoucí s foťákem na krku. Spíš než fotoaparát jim to sloužilo jako dalekohled se záznamem, ale tím chci říct, že když člověk dá s druhým nějakou krátkou řeč, osloví ho, pozdraví, je to úplně jiné. Netvrdím že vždy to jde nebo je to žádoucí ale i ta fotka pak podle mě nabývá hlubšího významu, když vím kdo ten člověk je, co třeba dělá atd...
  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních