Přejít na obsah


Fotka

Riedenie roztokov / vysvetlenie pomerov riedenia


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
57 odpovědí na toto téma

#1 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 2 říjen 2014 - 20:23:28

Pekný deň prajem :)

 

potreboval by som vysvetlenie možno trochu k primitívnej otázke.

 

Jedná sa o riedenie roztokov vývojka, ustal. atd.....

 

Príklad:

 

Pripravil som si roztok nejakej vývojky, celý roztok je o objeme 1000 ml / 1lit.

 

V receptároch alebo v techn. listoch sa udávajú pomery riedenia napr. 1 : 5 alebo 1 : 20, 1: 50 atddd....

 

Ako je to myslené v praxi?

 

Vývojku riediť v pomere 1 : 4 ( priklad )

 

čislo 1 vyjadruje vlastne 1 liter roztoku namiešanej vývojky ak dobre chápem....:

 

číslo 4 vyjadruje zriediť so 4 litrami vody,alebo ako to je myslené ( 1 diel vývojky zriediť so 4 dielmi s akým objemom vody ) to sa mi zdá trocha neprípustné, Že by sa to malo zrieďovať s 4 litrami vody, možno že aj pri väčších objemoch.

 

Prosím o laické vysvetlenie, ako sa v praxi v príprave roztokov chápe pomerové vyjadrenie vo foto laboratóriu.

 

Ďakujem vopred krásne:)

 

Necha sa darí !


  • 0

#2 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 2 říjen 2014 - 20:26:47

Pekný deň prajem :)

 

potreboval by som vysvetlenie možno trochu k primitívnej otázke.

 

Jedná sa o riedenie roztokov vývojka, ustal. atd.....

 

Príklad:

 

Pripravil som si roztok nejakej vývojky, celý roztok je o objeme 1000 ml / 1lit.

 

V receptároch alebo v techn. listoch sa udávajú pomery riedenia napr. 1 : 5 alebo 1 : 20, 1: 50 atddd....

 

Ako je to myslené v praxi?

 

Vývojku riediť v pomere 1 : 4 ( priklad )

 

čislo 1 vyjadruje vlastne 1 liter roztoku namiešanej vývojky ak dobre chápem....:

 

číslo 4 vyjadruje zriediť so 4 litrami vody,alebo ako to je myslené ( 1 diel vývojky zriediť so 4 dielmi s akým objemom vody ) to sa mi zdá trocha neprípustné, Že by sa to malo zrieďovať s 4 litrami vody, možno že aj pri väčších objemoch.

 

Prosím o laické vysvetlenie, ako sa v praxi v príprave roztokov chápe pomerové vyjadrenie vo foto laboratóriu.

 

Uvádzam recept RODINALu:

 

AGFA - Rodinal

                                  složka  A                                   
voda 625ml
Paraaminofenolhydrochlorid   50g
Dvojsiřičitan draselný 150g

                                  složka B                                   
voda 325ml
hydroxid sodný 150g
bromid draselný 5g

Nerozpuštěnou sraženinu přefiltrujeme,složky smícháme a doplníme vodou na 1000ml.


Ředění: 
1:10 Velmi tvrdý kontrast a prograsivní zrno.
1:25 Vyší kontrast, vhodné pro velký formát.
1:40 Normální kontrast, zrno standartní.      
                                     1:80 Velmi vyrovnaná tonalita, jemné zrno.Vhodné pro menší formát 

 

Ďakujem vopred krásne:)

 

Necha sa darí !


  • 0

#3 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 2 říjen 2014 - 20:30:47

V recepte RODINALu je niekoľko odporúčaní k riedeniu:

 

AGFA - Rodinal

                                  složka  A                                   
voda 625ml
Paraaminofenolhydrochlorid   50g
Dvojsiřičitan draselný 150g

                                  složka B                                   
voda 325ml
hydroxid sodný 150g
bromid draselný 5g

Nerozpuštěnou sraženinu přefiltrujeme,složky smícháme a doplníme vodou na 1000ml.

Ředění:
 
1:10 Velmi tvrdý kontrast a prograsivní zrno.
1:25 Vyší kontrast, vhodné pro velký formát.
1:40 Normální kontrast, zrno standartní.      
                                     1:80 Velmi vyrovnaná tonalita, jemné zrno.Vhodné pro menší formát 


  • 0

#4 jenda1250

jenda1250

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 3 570 příspěvků(y)
Reputace: 394

Publikováno 2 říjen 2014 - 20:59:31

ano, to je správně. Ředění 1:4 znamená 1 díl vývojky + 4 díly vody, přičemž každý ten "díl" je objemově totožný, ale libovolně velký. Není potřeba míchat 1litr + 4 litry když potřebuju jenom 500ml pracovního roztoku. Pak mi stačí 100ml vývojky + 400ml vody, smíchám, použiju, vyleju.

 

Rodinal je trochu obtížnější na představu, protože poměry ředění se výrazně liší, od 1:10 až po 1:200. Čím je vývojka více naředěná vodou, tím se prodlužuje i vyvolávací čas a mění se vlastnosti vyvolaného obrazu. V extrémním případě (ředění 1:200) použiju na 1 díl koncentrátu 200dílů vody. Při potřebě 500ml pracovního roztoku použiju 2.5ml koncentrátu a 500ml vody. To, jestli mám ve výsledu 500ml nebo 502.5ml nehraje roli, snáz se to ale počítá a měří.


  • 0

#5 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 2 říjen 2014 - 21:08:03

ano, to je správně. Ředění 1:4 znamená 1 díl vývojky + 4 díly vody, přičemž každý ten "díl" je objemově totožný, ale libovolně velký. Není potřeba míchat 1litr + 4 litry když potřebuju jenom 500ml pracovního roztoku. Pak mi stačí 100ml vývojky + 400ml vody, smíchám, použiju, vyleju.

 

Rodinal je trochu obtížnější na představu, protože poměry ředění se výrazně liší, od 1:10 až po 1:200. Čím je vývojka více naředěná vodou, tím se prodlužuje i vyvolávací čas a mění se vlastnosti vyvolaného obrazu. V extrémním případě (ředění 1:200) použiju na 1 díl koncentrátu 200dílů vody. Při potřebě 500ml pracovního roztoku použiju 2.5ml koncentrátu a 500ml vody. To, jestli mám ve výsledu 500ml nebo 502.5ml nehraje roli, snáz se to ale počítá a měří.

Ďakujem pekne.

 

Tak potom, ak mám vývojku FOMA na negatív na prípravu 1 litr. roztoku. To vlastne ja vyrobím koncentrát alebo už vývojku hneď k použitiu. Ja to tak používam, namiešam si 1 liter a vyvolávam. V tanku Plastimat, nalejem tam prislušné množstvo vývojky napr. na 2 negativi, odlejem z 1 litra 550 ml vývojky, a potom ju nalejem naspäť . Robím to spŕávne, myslím si, že znehodnotím nepoužitú vývojku. a tak to opakujem asi do 10 tich filmov a potom ju vylejem.

 

Ale v technickych listoch FOMA píše, že sa to má riediť, ako to vlastne je?


  • 0

#6 jenda1250

jenda1250

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 3 570 příspěvků(y)
Reputace: 394

Publikováno 2 říjen 2014 - 22:21:01

Záleží na tom, co je to za vývojku. Některé je možné buďto používat jako koncentrát nebo na ředění. Obě možnosti jsou např. možné pro Foma Excel, kde je možné opakovaně používat litr základního roztoku (po vyvolání slít dohromady použitou a nepoužitou vývojku), nebo ten samý koncentrát postupně ředit s vodou v určitém poměru a v tom vyvolávat (s patřičně prodlouženým časem) a po použití vylít. Ty dva způsoby se nedají kombinovat. Pokud začnu používat vývojku neředěnou, nemůžu po pěti filmech začít ředit. Obráceně by to jít mohlo, ale vzniká problém s počítáním kapacity a prodlužování vyvolávacího času dle vyčerpanosti. Pro podrobnější informace pro Excel je vhodné si prostudovat datasheet pro Kodak Xtol:

 

http://www.kodak.com...s/j109/j109.pdf


  • 0

#7 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 048 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 630

Publikováno 2 říjen 2014 - 22:22:34

Vzdy spocitaj cislo pred znamienkom delenia s cislom za tymto znamienkom.

1:5   spocital som na cislo 6. To znamena, ze cely roztok bude pozostavat zo 6-tich dielikov.

Potom pracovny roztok tvori 1 objemovy dielik koncetratu a 5 dieliko vody.

 

Ak potrebujem (napriklad) 546 ml vyvojky do vyvojnice a Rodinal chcem riedit v poemer 1:25, potom pocet dielikov 1+25=26.

Je jednoduche podelit 546 poctom dielikov, teda 546:26, co je 21. Teda 1 dielik ma hodnotu 21 ml.

V pomere 1:25 pre potrebu 546 ml hotovej vyvojky je teda potrebnych 1x21, co je 21 ml koncentratu a 25dielikov vody, teda 25x21, co je 525 ml vody.

Skuska sparvnosti: 21 ml + 525 ml = 546 ml.

 

Na starych hnedych flaskach ORWO Rodinal dokonca boli pomery pisane ako 1+25, 1+33, 1+100 atd. Ako zasran sa mi nechcelo pociatat a tak som si 1/2 litra vyvojky vyrobil tak, ze som na dno kadinky nalial 20 ml koncantratu a dolila po rysku 500 ml. Chyba bola nepatrna a ak sa zachova tento ritual pri kazdej priprave pracovneho roztoku, nejde o vela. Pri vascich riedeniach je chyba potom uplne zanedbatelna.

 

Rodinal, alebo HC110 je vsak nachylna na chybu, ktora vznika pri pouziti odmerneho valca. Velka cast roztku ulpieva na vnutornom povrchu a preto by sa mal valec zamesovou vodou vyplacnut a dostat tak vsetok koncentrat do roztoku. Ak pouzijem uz pripraveny roztok, nevadi.

V opacnom pripade sa z 21 mm koncetratu dostane do roztoku iba povedzme 17 ml. S takymto mnozstvom sa dramaticky meni pomer. A ten navyse zavisi od teploty v miestnosti. Cim je teplota nizsia, tym mensia je ochota nameraneho koncetratu opustit steny odmerneho valca. Vo vysledku vsak ani to neovplyvni vyvolavaci cas zasadnym sposobom. Ale kto pouziva papiere s pevnou gradaciou, ten by mal vylucit aj tuto chybu.

 

Neviem, ci to nebolo od veci :shock:


  • 0

#8 Motorbiker

Motorbiker

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 952 příspěvků(y)
  • LocationNa kopci u Jantarové stezky, v zatáčce po cestě do Vídně
Reputace: 184

Publikováno 2 říjen 2014 - 23:26:13

Pro potřeby odměřování mililitrů je lepší používat injekční stříkačku, než odměrný válec. A foma u některých výrobků pořád uvádí 1+19 a podobně.


  • 0

#9 samusko

samusko

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 432 příspěvků(y)
Reputace: 131

Publikováno 3 říjen 2014 - 01:07:01

na odmeriavanie roztoku v jednotkach [ml] odporucam v lekarni skonfiskovat flasticku od "injekcneho roztoku" resp. vody do injekcii.

 

Je to sklenena flasa, objemu asi 580ml co ma gumovy uzaver urceny na prepichnutie ihlou a natiahnutie roztoku do injekcnej striekacky. Takto mam uskladneni Rodinal, zastriekany plynom. Prakticky po odobrati mnozstva vyvojky sa do vnutra dostane len take iste mnozstvo vzduchu.


  • 0

#10 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 048 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 630

Publikováno 3 říjen 2014 - 07:58:36

Pro potřeby odměřování mililitrů je lepší používat injekční stříkačku, než odměrný válec. A foma u některých výrobků pořád uvádí 1+19 a podobně.

Ano, pravda je. Sam pouzivam striekacku na HC110-ku.


  • 0

#11 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 528 příspěvků(y)
  • LocationSlanej vrch - 326 m n.m.
Reputace: 365

Publikováno 3 říjen 2014 - 08:25:52

Vážení kolegové, návod na výpočet kolegy keka  je zcela přesný. Dovolím si připomenout velmi pečlivé a důkladné rozmíchání Rodinalu. Koncentrovaný roztok se jen velmi pomalu rozpouští ve větším množství vody. Opravdu nestačí jen párkrát zatočit roztokem tam a zpět, jako když si mícháte ranní kávu.

Pro zajímavost si prosviťte bodovým LED zdrojem právě ředěný roztok a odečtěte následně čas, kdy nebudou patrné šmouhy, tvořené hustým roztokem koncentrované vývojky. Ideální je magnetická laboratorní míchačka s regulací otáček, které je třeba nastavit tak, aby se do míchaného roztoku zbytečně nenasával vírem, vzniklým příliš rychlou rotací tekutiny vzduch a roztok jsme zbytečně neokysličovali. Po několikerém překlopení vývojnice se roztok také promíchá, ale zejména zpočátku vyvolávacího procesu se díky nedbalému rozmíchání roztoku mohou projevit výrazné nerovnoměrnosti v jeho působení.

Uvedené doporučení platí pro všechny vysoce koncentrované roztoky ( Rodinal, KODAK HC-110 ). Pečlivost přípravy a přesné měření dává i spolehlivý výsledek. Pohádky o tom, že na všechno v černobílé fotografii stačí lavor a ukazovák pro kontrolu teploty jsou pouze gerontologickým foto-folklórem pro obdivné pohledy mladých zajíců, tajemně poučovaných částečně dementními číslicově reinkarnovanými "fotoveterány" kdesi v nálevní krčmě. Jsme v 21. století a ne v temném foto-pravěku. Nechme je, ať se těší akčními LCD snímky potkanů v hřejivých paprscích podzimu. S pozdravem: "Starý Jezevec" Erik


  • 0

#12 jirin_ol

jirin_ol

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 737 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 854

Publikováno 3 říjen 2014 - 08:37:14

:-D :-D :-D


  • 0

#13 lola

lola

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 222 příspěvků(y)
Reputace: 57

Publikováno 3 říjen 2014 - 10:11:15

Kdyz se tu probiraji vyvojky, ktere se redi ve velikem pomeru, bylo by vhodne se zminit o minimalnim mnozstvi stocku, ktere je pro dany film potreba (aby tam te chemie bylo mnozstevne dost). Co si matne vzpominam, nektere recepty toto uvadely, nevim jak je to s Rodinalem. Sam pouzivam jen ID11 stock, tak tohle neresim a jsem mimo. Ale pokud tomu tak je, tak to stoji za zminku, at nekdo novy si nezadela na problem tim, ze pouzije nedostatecne mnozstvi vyvojky. Diky.


  • 0

#14 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 048 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 630

Publikováno 3 říjen 2014 - 14:25:53

Pre Kodak HC-110 je najmensia odporucena davka 6ml pre 1 film 135 alebo 120, alebo 8x10". To zodpoveda riedeniu 1:79 a priprave 475 ml pracovneho roztoku.

Z toho vyplyva, ze tanky pre 1 kinofilm (JOBO 1510) nevyhovuju. Svojim objemom vyhovuje az Jobo 1520, ktore pojme 485 ml roztoku. Ovsem, iba s jednym filmom.

HC-110 sa vsak pre taketo riedenie velmi nehodi.

Pamatam si ale mojho pritela, ked si namiesal homeopaticku vyvojku, nalial do tanku s filmom a cely den s tankom chodil a potriasal nim. Vysledok som nevidel, ale urcite nim dosial extra "efekt".

Ak je taketo riedenie nevyhnutne pre dosiahnutie vyrovnavajuceho ucinku, volil by som asi nejaku dvojlaznovku. Diafine je velmi dobra volba.

 

Kdesi som pisal, ze Kodak pri svojich casoch uvazuje spravidla o vyvolavacich casoch pre kondenzorove zvacsovaky. Teraz som zistil, ze po revizii z oktobra 2002 sa objavila v technickom liste informacia, ze pre HC-110 Kodak uvazuje s vyvolavacimi casmi pre hlavy difuzne. Takze citat aktualne informacie sa asi oplati. Pre mna sa vsak nic nezmenilo, casy som si vyladil pre moje oblubene filmy sam. A su viac-menej totozne s tymi z technickeho listu.

 

Upozornujem, ze existuju stare a nove ciernobile filmy Kodak. Su filmy ako Kodak T-Max 100 - co su stare verzie a filmy ako Kodak 100 T-Max - co su nove filmy, Treba si vsimat rozdiely, pretoze vyvolavacie casy (nie len pre HC-110) su odlisne.

 

K vyvojke HC-110 este niekolko informacii:

Pre pouzitie tejto vyvojky su dve metody miesania:

  1.  miesanie pracovneho roztoku (working solution) priamo z koncetratu (concentrate)
  2.  miesanie cez zasobny roztok (stock solution). Napred sa pripravi zasobny roztok z koncetratu a nasledne podla potreby sa pripravi zo zasobneho roztoku dalsim riedenim pracovny roztok

Preto Kodak zaviedol pre jednotlive konecne pracovne roztoky pomenovania. Napr pracovny roztok typy A sa riedi priamo z koncetratu vodou v pomere 1:15, ale zo zasobneho roztoku v pomere iba 1:3.

Pri zbeznom citani, alebo slabsej anglictine moze byt pouzitie vyvojky HC-110 matuce. Pri cene 25€/700Kc sa nezda tak cenovo efektivna, akou tato vyvojka naozaj je. Temer nekonecna trvanlivost koncetratu, okamzita pouzitelnost i cena za jeden film je ale naozaj okuzlujuca. Sama o sebe vyvojka nevynika ani ostrostou, ani jemnozrnnostou, ani dokonalym vyuzitim citlivosti, ale predosle vlastnosti z nej robia Must-Have kazdeho laboratoria. Ak ovsem neprepadnete Rodinalu.


  • 1

#15 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 20:44:44

Zdravím vás,

 

vrátim sa k mojmu založenému vláknu o riedení roztokov.

 

Kúpil som si vývojku R09, a chcem volať 1 x kino, čiže potrebujem 300 ml prac. roztoku do Plastimatky.

 

Ako je vhodné riediť R09, aby som dostal štandardný výsledok.

 

U R09 sa uvádza riedenie 1:20 potom 1:50 ak sa nemýlim.

 

Tak potom budem rátať nasledovne:

 

potrebujem 300 ml roztoku, chcem riediť 1:20.  300 videlím s 21 dielmi (1:20) a dostanem výsledok, čo bude vlastne udávať množstvo/čislo objemu koncentrátu R09 + 20 dielov vody s identickým objemom.

 

Ja som to zrejme prekomplikoval asi, ale takto to chápem.

 

Prepáčte, ele z počtov som nebol najlepší :)

 

Vďaka vopred za poznámky.


  • 0

#16 hidejoshi

hidejoshi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 736 příspěvků(y)
  • Location49°49'35.080"N, 12°36'21.379"E
Reputace: 429

Publikováno 12 leden 2015 - 20:50:51

To by snad ani nebyli oni. Jeden díl rodinalu na dvacet dílů vody.


  • 1

#17 hidejoshi

hidejoshi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 736 příspěvků(y)
  • Location49°49'35.080"N, 12°36'21.379"E
Reputace: 429

Publikováno 12 leden 2015 - 20:54:38

Tramtadááá 15 dílů rodinalu na 300 dílů vody


  • 0

#18 milosm

milosm

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 398 příspěvků(y)
  • LocationBratislava, Bzenec
Reputace: 1 546

Publikováno 12 leden 2015 - 20:55:43

hidejoshi, nestrilej si do kazdeho :D


  • 1

#19 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 20:59:25

Tak mi vychádza nech rátam 15 ml x 21 = 315 ml prac. roztoku, myslím, že takto to bude OK. Čiže budem pracovať s 15ml


  • 0

#20 hidejoshi

hidejoshi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 736 příspěvků(y)
  • Location49°49'35.080"N, 12°36'21.379"E
Reputace: 429

Publikováno 12 leden 2015 - 21:06:01

To bude zrno jak koule... Dej to 1: 50 a nalej tam alespoň 400 ml.


  • 1

#21 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 21:09:33

To bude zrno jak koule... Dej to 1: 50 a nalej tam alespoň 400 ml.

To som si myslel, čital som o pomeroch v koncentrácii a výsledkoch na zrnitosti.

Je to 100 fomapan, r.v.cca 2000

 

Otázka znie, kedy použiť riedenie 1:20 ? Keď pri tomto riedení, je veľké zrno...

V R09 som nepracoval, tak neviem, ako sa to správa...


  • 0

#22 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 21:11:32

 

To bude zrno jak koule... Dej to 1: 50 a nalej tam alespoň 400 ml.

To som si myslel, čital som o pomeroch v koncentrácii a výsledkoch na zrnitosti.

Je to 100 fomapan, r.v.cca 2000

 

Otázka znie, kedy použiť riedenie 1:20 ? Keď pri tomto riedení, je veľké zrno...

V R09 som nepracoval, tak neviem, ako sa to správa...

 

Vlastne naučím sa a budem vedieť, keď vyskúšam...


  • 0

#23 PauIie

PauIie

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 170 příspěvků(y)
  • LocationBratislava DNV
Reputace: 50

Publikováno 12 leden 2015 - 21:20:59

 

To bude zrno jak koule... Dej to 1: 50 a nalej tam alespoň 400 ml.

To som si myslel, čital som o pomeroch v koncentrácii a výsledkoch na zrnitosti.

Je to 100 fomapan, r.v.cca 2000

 

Otázka znie, kedy použiť riedenie 1:20 ? Keď pri tomto riedení, je veľké zrno...

V R09 som nepracoval, tak neviem, ako sa to správa...

 

Na začiatku vlákna to máš vysvetlené, riedenie & výsledný efekt a použitie.


  • 0

#24 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 21:24:29

 

 

To bude zrno jak koule... Dej to 1: 50 a nalej tam alespoň 400 ml.

To som si myslel, čital som o pomeroch v koncentrácii a výsledkoch na zrnitosti.

Je to 100 fomapan, r.v.cca 2000

 

Otázka znie, kedy použiť riedenie 1:20 ? Keď pri tomto riedení, je veľké zrno...

V R09 som nepracoval, tak neviem, ako sa to správa...

 

Na začiatku vlákna to máš vysvetlené, riedenie & výsledný efekt a použitie.

 

No to je pravda, ja keď vidím čísla a ine pomery, tak mám slabú počtovú predstavivosť,a  hneď sa mi to zdá byť komplikované.

Ale už som na to došiel.


  • 0

#25 Motorbiker

Motorbiker

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 952 příspěvků(y)
  • LocationNa kopci u Jantarové stezky, v zatáčce po cestě do Vídně
Reputace: 184

Publikováno 12 leden 2015 - 21:26:09

Drpetko, pokud delas s velkoformatem a fotis treba jako ja fomu stovku 9x12 nejakym ne zrovna vynikajicim objektivem a nezvetsujes, jen delas kontakty, tak je pouzitelny prave ten koncentrovanejsi roztok rodinalu. Tak se to driv bezne pouzivalo.

 

Jinak jsem pouzival bezne 1:100, pokud jsem delal s kinofilmem a i se svitkem pro zvetsovani.


  • 0

#26 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 21:28:42

Drpetko, pokud delas s velkoformatem a fotis treba jako ja fomu stovku 9x12 nejakym ne zrovna vynikajicim objektivem a nezvetsujes, jen delas kontakty, tak je pouzitelny prave ten koncentrovanejsi roztok rodinalu. Tak se to driv bezne pouzivalo.

 

Jinak jsem pouzival bezne 1:100, pokud jsem delal s kinofilmem a i se svitkem pro zvetsovani.

Sakra, to musí byť poriadny silný koncentrát, ak to pracuje pri 1:100...

 

Kontakty sa nechystám robiť, zväčšovať to ano,a potom scanovať tiež.


  • 0

#27 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 21:34:34

Keby fungovalo vyhladavenie na fóre, tak by som neotravoval, možno. Určite by sa našlo niečo o R09. Už nejaký ten čas to nefunguje, neviem, či len u mňa...


  • 0

#28 Motorbiker

Motorbiker

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 952 příspěvků(y)
  • LocationNa kopci u Jantarové stezky, v zatáčce po cestě do Vídně
Reputace: 184

Publikováno 12 leden 2015 - 21:35:34

V obycejne plastimatce bude fungovat (za predpokladu zaplneni az po okraj) i koncentrace 1:250, ale normalne bych za 1:200 nesel (to jsem testoval a funguje dobre)


  • 1

#29 Motorbiker

Motorbiker

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 952 příspěvků(y)
  • LocationNa kopci u Jantarové stezky, v zatáčce po cestě do Vídně
Reputace: 184

Publikováno 12 leden 2015 - 21:39:30

Kdyz hledas na TK, najed na google a zadej frazi a dodej, ze google ma vyhledavat na tehle strance (za frazi dodej site:temnakomora.cz). A nemusis hledat jen tu, o rodinalu bylo napsano mnoho a mnoho knihoven, v predminule, minulem i tomto stoleti.


  • 0

#30 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 21:40:37

V obycejne plastimatce bude fungovat (za predpokladu zaplneni az po okraj) i koncentrace 1:250, ale normalne bych za 1:200 nesel (to jsem testoval a funguje dobre)

Otestujem aj ja.

 

Ak chcem volať starý fomapan 21ku zvitok, alebo všeobecne, je dobré koncentrácie skôr zvyšovať alebo znižovať?


  • 0

#31 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 21:42:17

Kdyz hledas na TK, najed na google a zadej frazi a dodej, ze google ma vyhledavat na tehle strance (za frazi dodej site:temnakomora.cz). A nemusis hledat jen tu, o rodinalu bylo napsano mnoho a mnoho knihoven, v predminule, minulem i tomto stoleti.

Ja viem, GOOGle...Ja len tolko, že poriadna stránka, ak tam má funkciu vyhladavania, tak by mala byť funkčna.


  • 0

#32 milosm

milosm

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 398 příspěvků(y)
  • LocationBratislava, Bzenec
Reputace: 1 546

Publikováno 12 leden 2015 - 21:49:32

prekazky nam prichadzaju prave preto aby sa niekto cez ne dostal a niekto nie


  • 1

#33 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 12 leden 2015 - 21:51:53

prekazky nam prichadzaju prave preto aby sa niekto cez ne dostal a niekto nie

Je pravda.


  • 0

#34 Motorbiker

Motorbiker

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 952 příspěvků(y)
  • LocationNa kopci u Jantarové stezky, v zatáčce po cestě do Vídně
Reputace: 184

Publikováno 12 leden 2015 - 22:14:26

Tak fungovat by to mohlo, ale stacilo by, aby to odkazovalo na navod jak hledat jinak. No nic, mas to tu gratis a bez reklam, tak to ber jako neco za neco.

 

Ja bych hlavne venoval dost casu prednamaceni, klidne pet minut, tri vody, aby se vymyla barevna antihalacni vrstva (jak nebude voda zabarvena, svitek je ready) a nevim, jestli bych volil rodinal, nebo spis excel od fomy. Pro rodinal by melo byt v poradku asi 1:50, ale nemam s tim moc zkusenosti, vyvolavam trochu jinak. http://www.temnakomo...nd-development/

 

Jinak projdi si tema negativni proces a najdes tam rady, jak vyvolavat stary film, dokonce vlakna, co se tomu venuji a maji to v nazvu.


  • 1

#35 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 048 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 630

Publikováno 12 leden 2015 - 22:55:53

Tak mi vychádza nech rátam 15 ml x 21 = 315 ml prac. roztoku, myslím, že takto to bude OK. Čiže budem pracovať s 15ml

O.K.

Nieco bude ako rezerva, ale neva. Vobec by sa nic nestalo, keby si nameral 300 ml vody a vlial tam tych 15ml koncentratu. Lepsia je injekcna strikacka, netreba vyplachovat odmerny valec.

(Ak to nie je impertinentne, mozeme vediet, kolko mas rokov?) :)


  • 1

#36 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 13 leden 2015 - 10:19:37

 

Tak mi vychádza nech rátam 15 ml x 21 = 315 ml prac. roztoku, myslím, že takto to bude OK. Čiže budem pracovať s 15ml

O.K.

Nieco bude ako rezerva, ale neva. Vobec by sa nic nestalo, keby si nameral 300 ml vody a vlial tam tych 15ml koncentratu. Lepsia je injekcna strikacka, netreba vyplachovat odmerny valec.

(Ak to nie je impertinentne, mozeme vediet, kolko mas rokov?) :)

 

Tajomstvo to nie je, mám 38. Zrejme sa čudujete tomu, že si neviem poradiť s tak jednoduchou matematikou :)

Ja mám veľký problém s číslami, kde treba použiť matematicku logiku. Tak preto aj tie moje otázky. Zrejme sa bojím, aby som niečo nepokazil, tak mi to vypadá byť problémom.


  • 1

#37 Kapro

Kapro

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 44 příspěvků(y)
  • LocationPressburg/Prague
Reputace: 28

Publikováno 13 leden 2015 - 10:33:59

Keď si nedokážeš spočítať, koľko chémie a vody treba na  1+25, tak neviem, či má zmysel sa púšťať do vyvolávania filmov, hlavne s Rodinalom. To máš asi také, ako keby som sa ja teraz, po 30tich rokoch, pustil do riešenia parciálnych diferenciálnych rovníc ;-)

Aby si to mal ešte komplikovaniejšie, rôzne zdroje uvádzajú, že na vyvolanie jedného filmu potrebuješ minimálne 6ml koncentrátu Rodinalu. U R09 to bude zrejme to isté..;-)

Čiže, ak použiješ riedenie 1+25 na 300ml vody potrebuješ 12ml koncentrátu, u 1+50 6ml a 1+100 3ml, čiže pri 1+100 musíš použiť minimálne 606ml pracovného roztoku, aby si správne vyvolal film ;-)

Ja občas použijem iba 5ml, pod to nejdem.


  • 1

#38 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 13 leden 2015 - 10:40:19

Keď si nedokážeš spočítať, koľko chémie a vody treba na  1+25, tak neviem, či má zmysel sa púšťať do vyvolávania filmov, hlavne s Rodinalom. To máš asi také, ako keby som sa ja teraz, po 30tich rokoch, pustil do riešenia parciálnych diferenciálnych rovníc ;-)

Aby si to mal ešte komplikovaniejšie, rôzne zdroje uvádzajú, že na vyvolanie jedného filmu potrebuješ minimálne 6ml koncentrátu Rodinalu. U R09 to bude zrejme to isté.. ;-)

Čiže, ak použiješ riedenie 1+25 na 300ml vody potrebuješ 12ml koncentrátu, u 1+50 6ml a 1+100 3ml, čiže pri 1+100 musíš použiť minimálne 606ml pracovného roztoku, aby si správne vyvolal film ;-)

Ja občas použijem iba 5ml, pod to nejdem.

Ja normálne vyvolávam ale s inými vývojkami, a všetko je Ok. Len teraz som zohnal Rodinal zo zvedavosti, aký výsledok s tým dosiahnem.

Ja som podstatu ako vyrátať pomer chemie a vody asi takto predstavoval, ako je písané. Ja sa pred tým radšej spýtam...pre istotu


  • 0

#39 otik

otik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 299 příspěvků(y)
Reputace: 119

Publikováno 13 leden 2015 - 11:31:10

500 ml roztoku

ředění 1:50

500/50=10

potřebuješ 10ml Rodinalu

 

500 ml roztoku

ředění 1:25

500/25=20

potřebuješ 20ml Rodinalu

 

doplníš vždy do 500ml


  • 1

#40 Pentaxista

Pentaxista

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 160 příspěvků(y)
Reputace: 239

Publikováno 13 leden 2015 - 16:25:50

Já "to" počítám takto:

JOBO na dva kinofilmy (ve dvou cívkách) nebo na 2 svitky (v jedné cívce) potřebuje 485ml roztoku (pro překlápění - u rotačního vyvolávání je to méně).

Chci 485 ml roztoku Rodinalu ředěného 1+24. Oněch 485ml je tedy 25 dílů (1+24). 485(ml) : 25(díly) = 19,4(=1 díl, právě ten díl Rodinalu).

Odměřím 19,5 ml Rodinalu (koncentrátu), doliju do 485 ml, zamíchám, mám pracovní roztok.

(Když se mi nechce počítat na kalkulačce, počítám "z hlavy": 500ml pracovního roztoku : 25 = 20. Odměřím 20 ml Rodinalu, doleju do 500 ml, mám pracovní roztok. Do vývojnice naleju těch cca 480-490ml, zbytek vyleju. Přišel jsem o cca 0,5 ml koncentrátu Rodinalu a cca 10-20 ml vody).

Nebo potřebuji 300 ml pracovního roztoku Rodinalu v ředění 1:80 -  300 : 80 = 3,75   Odměřím 3,75 ml koncentrátu (no, "skoro 4 ml"), doplním do 300 ml (nebo prostě chrstnu odměřený koncentrát do 300 ml vody) a vyvolávám. Rozdíly jsou tak malé, že jsou nevýznamné).

 

Pozn.: Je dobré uvědomit si některé skutečnosti týkající se objemu pracovního roztoku ve vývojnici. Pokud použiji 250 - 300 ml na jeden kinofilm, vyplˇˇnuje tekutina + cívka s filmem a středovou trubkou něco málo více, než je polovina celkového objemu vývojnice (i s nalévacím prostorem pod červeným víčkem). Znamená to, že při překlápění se vývojka poměrně dobře promíchává a citlivá vrstva se dostává do stálého kontaktu s "čerstvým" vyvolávačem. Pokud ale potřebuji vyvolat dva kinofilmy ve dvou cívkách, nebo dva svitky v jedné cívce, potřebuji namíchat cca 0,5 l vývojky a ta - společně s cívkou, cívkami,  filmy a středovou trubkou zaujímá velkou část objemu vývojnice. Je jasné, že při překlápění tekutina tak dobře neproudí "kolem filmu".

Má zkušenost je taková, že při volání jednoho kinofilmu se může člověk vcelku přesně odrazit od časů udávaných např. na Digitaltruth, podle mě s překlápěním 30" až 1 min. na počátku, poté 2 překlopení co 30". Protože zvětšuji difusním světlem, nemám výčitky při jednominutovém překlápění na počátku...

Myslím si, že iniciální fáze volání slouží především k proniknutí vývojky do citlivé vrstvy a "zasažení" krystalů halogenidu přeměněných interakcí s fotony. Při dostatečně rychlém prosycení vrstvy a zasažení "všech připravených krystalů" se následující volání odehrává ve světlech i stínech stejně dynamicky. Při nedostečném prvotním promíchání jsou zasaženy pouze některé částice (které se budou přem졡novat na kovové stříbro) a později jiné. Ty prvně zasažené částice ale na sebe nabalují čím dále tím více (a delší dobu!) krystalů a vznikajíc větší shluky. Ty později zasažené (které jsou v kontaktu s vyvolávačem kratší dobu), se "nestačí přeměnit a nashlukovat" tak, jak prvně uvedené.

Proto:

Jeden kinofilm s menším množstvím vývojky překlápím (standardně) 30"//2x/30" po "standardní dobu" (vyčtenou např. z Digitaltruth).

Dva kinofilmy či jeden nebo dva svitky s větším množstvím vývojky překlápím 60"//2x/30" , event. prodloužím volací dobu o cca 10%.

 

Jestli plácám některým dávno známé pravdy nebo úplné nesmysly, odpusˇˇtte.


  • 1

#41 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 048 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 630

Publikováno 13 leden 2015 - 19:19:42

 

 

Tak mi vychádza nech rátam 15 ml x 21 = 315 ml prac. roztoku, myslím, že takto to bude OK. Čiže budem pracovať s 15ml

O.K.

Nieco bude ako rezerva, ale neva. Vobec by sa nic nestalo, keby si nameral 300 ml vody a vlial tam tych 15ml koncentratu. Lepsia je injekcna strikacka, netreba vyplachovat odmerny valec.

(Ak to nie je impertinentne, mozeme vediet, kolko mas rokov?) :)

 

Tajomstvo to nie je, mám 38. Zrejme sa čudujete tomu, že si neviem poradiť s tak jednoduchou matematikou :)

Ja mám veľký problém s číslami, kde treba použiť matematicku logiku. Tak preto aj tie moje otázky. Zrejme sa bojím, aby som niečo nepokazil, tak mi to vypadá byť problémom.

 

 

 

 

Tak mi vychádza nech rátam 15 ml x 21 = 315 ml prac. roztoku, myslím, že takto to bude OK. Čiže budem pracovať s 15ml

O.K.

Nieco bude ako rezerva, ale neva. Vobec by sa nic nestalo, keby si nameral 300 ml vody a vlial tam tych 15ml koncentratu. Lepsia je injekcna strikacka, netreba vyplachovat odmerny valec.

(Ak to nie je impertinentne, mozeme vediet, kolko mas rokov?) :)

 

Tajomstvo to nie je, mám 38. Zrejme sa čudujete tomu, že si neviem poradiť s tak jednoduchou matematikou :)

Ja mám veľký problém s číslami, kde treba použiť matematicku logiku. Tak preto aj tie moje otázky. Zrejme sa bojím, aby som niečo nepokazil, tak mi to vypadá byť problémom.

 

Neber to v zlom. Sympaticka je taka hravost v tvojich postoch.

Spocital si to dobre. Zapis si to, vyvolavaj tak, ked budes potrebovat zmenit objem, alebo koncentraciu, skontrolujeme to spolu.

Zonglovat s cislami nevedeli ani taki velikani, ako A. Einstein. O Newtonovi sa zase vie, ze ked volal stolara a chcel po nom, aby vyrezal do dveri jednu vacsiu a jednu mensiu dieru, svoju poziadavku oddovodnoval tym, ze ma dvoch psov. Jedneho mensieho a druheho vacsieho.:)

Len keby sme mali s tymi velikanmi spolocneho viac.

Vyvolaj a daj vediet.


  • 0

#42 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 048 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 630

Publikováno 13 leden 2015 - 19:24:24

500 ml roztoku

ředění 1:50

500/50=10

potřebuješ 10ml Rodinalu

 

500 ml roztoku

ředění 1:25

500/25=20

potřebuješ 20ml Rodinalu

 

doplníš vždy do 500ml

Aj ked ti to bude fungovat, ten prepocet nie je spravny. Ak v 500 ml roztoku bude 20 ml rodinalu, nebude ten pomer 1:25, ale 1:24. Aj 1:24 je dobre. Urobis vacsiu chybu urcite inde. Ale mal by si vediet, ze to nie je z pohladu matematiky spravne.


  • 0

#43 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 13 leden 2015 - 20:31:01

 

 

 

Tak mi vychádza nech rátam 15 ml x 21 = 315 ml prac. roztoku, myslím, že takto to bude OK. Čiže budem pracovať s 15ml

O.K.

Nieco bude ako rezerva, ale neva. Vobec by sa nic nestalo, keby si nameral 300 ml vody a vlial tam tych 15ml koncentratu. Lepsia je injekcna strikacka, netreba vyplachovat odmerny valec.

(Ak to nie je impertinentne, mozeme vediet, kolko mas rokov?) :)

 

Tajomstvo to nie je, mám 38. Zrejme sa čudujete tomu, že si neviem poradiť s tak jednoduchou matematikou :)

Ja mám veľký problém s číslami, kde treba použiť matematicku logiku. Tak preto aj tie moje otázky. Zrejme sa bojím, aby som niečo nepokazil, tak mi to vypadá byť problémom.

 

 

 

 

Tak mi vychádza nech rátam 15 ml x 21 = 315 ml prac. roztoku, myslím, že takto to bude OK. Čiže budem pracovať s 15ml

O.K.

Nieco bude ako rezerva, ale neva. Vobec by sa nic nestalo, keby si nameral 300 ml vody a vlial tam tych 15ml koncentratu. Lepsia je injekcna strikacka, netreba vyplachovat odmerny valec.

(Ak to nie je impertinentne, mozeme vediet, kolko mas rokov?) :)

 

Tajomstvo to nie je, mám 38. Zrejme sa čudujete tomu, že si neviem poradiť s tak jednoduchou matematikou :)

Ja mám veľký problém s číslami, kde treba použiť matematicku logiku. Tak preto aj tie moje otázky. Zrejme sa bojím, aby som niečo nepokazil, tak mi to vypadá byť problémom.

 

Neber to v zlom. Sympaticka je taka hravost v tvojich postoch.

Spocital si to dobre. Zapis si to, vyvolavaj tak, ked budes potrebovat zmenit objem, alebo koncentraciu, skontrolujeme to spolu.

Zonglovat s cislami nevedeli ani taki velikani, ako A. Einstein. O Newtonovi sa zase vie, ze ked volal stolara a chcel po nom, aby vyrezal do dveri jednu vacsiu a jednu mensiu dieru, svoju poziadavku oddovodnoval tym, ze ma dvoch psov. Jedneho mensieho a druheho vacsieho. :)

Len keby sme mali s tymi velikanmi spolocneho viac.

Vyvolaj a daj vediet.

Otázkou ale je,  či vôbec sa oplatí experimentovať s druhom vývojok, možno dostanem výsledok taký istý ako s pôvodnou vývojkou, možno si to ani nevšimnem...No uvidím, oznámim. Tu je zopár scanov čo som nedávno fotil na 200 ku fomapan a je vyvolávaná v nejakej starej vývojke, ktorú som riedil 1:3, názov už si nepamätám. Prosím o posúdenie. Vďaka Vám.

Přiložený soubor (y)


  • 0

#44 otik

otik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 299 příspěvků(y)
Reputace: 119

Publikováno 13 leden 2015 - 20:46:37

keko, jak píšeš, není to kritické, je důležité dělat to pořád stejně, je to jen část procesu. Lepší je chyby nedělat. Na těch obrázcích vidím celkem velké zrno které neruší a ta prostřední je podexponovaná vlivem protisvětla.


  • 0

#45 Drpetko1

Drpetko1

    Nováček

  • Předplatitel
  • 297 příspěvků(y)
  • LocationSlovensko
Reputace: 15

Publikováno 13 leden 2015 - 20:54:39

keko, jak píšeš, není to kritické, je důležité dělat to pořád stejně, je to jen část procesu. Lepší je chyby nedělat. Na těch obrázcích vidím celkem velké zrno které neruší a ta prostřední je podexponovaná vlivem protisvětla.

Na druhom obrázku je protisvetlo zámerné, odraz slnka spomedzi tieňa protiľahlého stromu, mne to dáva dojem podvečera, mne to pôsobý prirodzene. A to zrno na prvom obrázku mne pripadá hutne, dosť retro, tá stará továreň vyzerá lepšie na tej fotke ako v skutočnosti, kebyže neviem, že to je fotené teraz v dec., tak by som povedal,že to je z dávnej minulosti ( z pohľadu kritika ), ale toto je už téma, ktorá nepatrí do tohoto vlákna.


  • 0

#46 milosm

milosm

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 398 příspěvků(y)
  • LocationBratislava, Bzenec
Reputace: 1 546

Publikováno 13 leden 2015 - 20:55:27

jsem zmaten

.

1:25

1+25


  • 0

#47 otik

otik

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 299 příspěvků(y)
Reputace: 119

Publikováno 13 leden 2015 - 21:12:03

lej to tam :)


  • 0

#48 LuzJi

LuzJi

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 620 příspěvků(y)
  • LocationTábor
Reputace: 474

Publikováno 13 leden 2015 - 21:51:30

jsem zmaten

.

1:25

1+25

konečně se to povedlo


  • 0

#49 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 048 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 630

Publikováno 13 leden 2015 - 22:43:31

Tre

 

lej to tam :)

Jasne!

Treba to tam liat. Zivot je kratky a ti, co neliali, iba spekulovali, ti nic nezazili.

Lepsie je vyvolat zle, ako nikdy nic nevyvolat!

:-P


  • 0

#50 Kapro

Kapro

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 44 příspěvků(y)
  • LocationPressburg/Prague
Reputace: 28

Publikováno 13 leden 2015 - 23:35:26

práve som vylial!

1x Chardonay

1x Dunaj (elesko)

1/2 x nejaký barón z bordeaux


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních