34 odpovědí na toto téma

[JirkaN]

Zdravím všechny,

chtěl jsem zkusit středoformát, zda nabídne v ČB větší rozlišení než digitál. Vybral jsem film, který by to mohl nabídnout, koupil Rolleicord, nafotil různé scény, krajinky, portrét, rodinku, prostě co největší všehochuť.

Než začnu pořizovat vybavení, svěřil jsem film laboratoři a výsledek je značně neuspokojivý u všech fotek, i z těch ze stativu na f/8. Fotkám chybějí detaily, zkoumal jsem negativ i pod lupou, prostě na něm není vidět nic navíc, než je v přiložené fotce (ta konkrétně je na plnou díru).

Co se stalo špatně? Díky.

Přiložený soubor (y)

•  2018_08_21_09_56_21.jpg   165,69K   9 Počet stažení

[Orfanic]

Přiložený obrázek poskytuje smutné svědectví o artefaktech kompresního algortimu... Z laboratoře je výstup tohle? Co zvětšenina na papír?

 

I "hloupé" přefocení kinofilmu je schopné podat mnohem lepší výstup. Tohle je podivný...

 

Obávám se ale, že klasická fotografie není schopna uspokojit požadavky shrnované pod anglický termín pi*el-peeping.

[Halka]

Fuh, a to som si myslel ze moj skener podava slabe vysledky. 

 

@JirkaN: Tazko povedat, v com je problem. Mne ta chybajuca kresba v tienoch pride ako podexponovanie, alebo nedostatocne vyvolanie (ale kedze to za teba robil rucne labak, tak ktovie). Pokial sa ti zatial nechce investovat do vybavy a chces vyuzit sluzby fotolabu, asi by este vyskusal C41 negativ, tam nemaju co pototo - CB vyvolavaju pravdepodobne rucne. Ilford XP2 je CB negativ pre C41 proces, ak sa chces zatial vyhnut farbe. A pokial je toto (1200x1200px) original toho co ti vratili, asi by som im to CD nabuduce otrieskal o hlavu, uz len kvoli tomu rozliseniu.

[LuzJi]

@JirkaN:   Možná by bylo vhodné ještě napsat třeba  :

- jaký film jsi použil, na jaké ISO jsi fotil

- u toho fotoaparátu máš trochu jistotu, že je dostatečně funkční ?

- jsou to tvé první klasické filmy nebo s tím máš více zkušeností ?  tedy i co se týče měření pro expozici (čím jsi měřil), zkušenosti s manuálním nastavením fotoaparátu

- možná také jaké expoziční časy jsi používal

 

Třeba se dá tady najít nějaké vylepšení, než budeš dál řešit vyvolávání. Osobně bych potom doporučoval najít ve svém okolí někoho, kdo si vyvolává sám a domluvil si s ním alespoň jeden film (nejlépe se vyvolávání i účastnit). Pak to asi místo skeneru zkusit dát na papír.

[JirkaN]

Tohle jsem ofocoval já, mám jen negativ, ne zvětšeniny. Zkusil jsem to ještě jednou zblízka, je to o trochu lepší, ale to už jsem fakt na úrovni zrna, ostřejší to nebude.

Neřeším ani tak kresbu jako rozlišení (ano, tu nadávku, kterou zmínil kolega a já se ji tu bojím vyslovit )

 

2LuzJi: ISO 100, expozici jsem jednoduše obšlehnul podle toho, co ukázal stejně zacloněnej digitál. Toto je můj první film, digi už asi 15 let.

Přiložený soubor (y)

•  2018_08_21_12_42_44.jpg   155,56K   3 Počet stažení

[jirin_ol]

rozlišení zjišťovat ofocením  negativu mejdlovou digikrabičkou?   hm hm... 

"pumprlík, kterej kejchne, když se zmáčkne ... co všechno lidi nepotřebují  ke štěstí ?" 

[Qulck]

A jakým způsobem byl negativ přefocený? Je důležité mít homogenní zdroj světla, film perfektně rovný a v jedné rovině se snímačem. Nikdy nepoužívat autofocus, ale přiblížit na digi co to jde a ostřit manuálně. Používám prosvětlovací pult, negativ překryju sklem pro dosažení roviny, desku a tyč zvětšováku s reprodukčním raménkem a Canon 550D s makroobjektivem. Ostřím na značky na okrajích filmu, možná mě opravte, jestli je to lepší dělat jinak. Dává to poměrně použitelné výsledky, ale rozlišení digi stejně nedokáže vytáhnout ze svitku maximum (má to 18 mpx a reálně u čtverce využiju tak 12?), když pak v PC přibližuju, už vidím pixely a zrno ještě ne Musel bych nafotit po kouscích a pak v PC skládat jako panorama, ale na to jsem línej. Ostatně, co bych s tím dělal? Polepoval si tím barák?

[JirkaN]

Přiznám se bez mučení, moje výbava na analog se blíží 0, stejně jako výbava na makro. Takže přefoceno mobilem s B/W sensorem přes sklo proti mrakům z 10cm na fixní fokus. Zaostřeno vzdáleností mobilu od filmu. Je to nepraktický, ale stejný zrna jako na druhý fotce vidím i očním kukátkem přiloženým k filmu, víc detailů na negativu prostě není.

Účel celýho toho bádání byl jedinej - mít možnost vyfotit v největším možným rozlišení celou scénu (klidně černobíle) a doma pak cropem získat jen to, co je potřeba. Podle výpočtů z lp/mm to mělo bejt něco okolo 400MPix, což není ani omylem.

[Halka]

No, pokial si zrovna v pripade uspesnosti tohto experimentu neplanoval zohnat si Flextight alebo rovno bubnovy skener, tak na tych 400MPix si mozes rovno nechat zajst chut. 400MPix by zodpovedalo skeneru s rozlisenim...  hmm... 

 

20000px / 55mm = ~360lpm / ~9300ppi

 

No, nie smartfon. Pre ucely tohto cvicenia zanedbame optiku fotoaparatu a potrebu specialneho filmu a procesu ktory by tuto jemnozrnnost dokazal dosiahnut Vedel by si nam priblizit metodu, akou si sa k tomu cislu dopracoval?

[Motorbiker]

Ten prvni sken ma asi nejvetsi problem u svetel a stinu, je tam nejake automaticke nastaveni, ktere pocita vsechno, tmavsi nez neco jako absolutni cernou a svetlejsi nez neco jako absolutni bilou. Pak mi taky prijde, ze po orezani tech odstinu byl ten obrazek prilis kontrastni, tak se to automaticky dorovnalo snizenim kontrastu v nastaveni, coz vedlo k tomu, ze je to vse jakoby v sede mlze.

[LuzJi]

Já už se těšil, že přibude další temnokomorník ...  a ono to mělo jedinej účel ...  škoda

[LuzJi]

Tím ale nechci ten účel zpochybnit. To už jen proto, že ten cíl je pro mou hlavu hůř zpracovatelnej.

[JirkaN]

2Motorbiker: světla a stíny neřeš, prohnal jsem to gimpem.
To rozlišení je tak nějak odhad (200lines/mm x60) ^2 a vynechání lowpass filtru + bayerovy masky.

[JirkaN]

LuzJi: v poho, možná přece, už mám cca tejden vystavenej ten rolleicord ve vitríně, ale nějak mi to nedalo spát a proto se tu ptám

[Motorbiker]

Ja jen ta podotknu - mam stejny skener, jako ma fotolab, kde kupuju filmy. Ta predstava, ze rozliseni na linie u filmu se da prevest 1:1 na piksle a ze se da vytvorit tebou zminovane rozliseni je... 

 

...Jak bych to nejlepe vysvetlil... Slovy klasika:

 

Přijde syn domů a ptá se otce jestli by mu mohl vysvětlit rozdíl mezi teorií a praxí. Otec si zavolá dceru a ptá se jí: "Šla by jsi s cizím chlapem za pět milionů?" Dcera se zamyslí a odpoví: "Pět milionů je hodně, šla bych..." Otec tedy zavolá na manželku a zeptá se jí: "A ty by jsi šla s cizím chlapem za pět milionů?" Manželka odpoví okamžitě: "Za pět milionů klidně." Otec se otočí na syna a povídá: "Tak vidíš, to je ten rozdíl mezi teorií a praxí. Teoreticky máme doma deset milionů, prakticky dvě kurvy."

[Qulck]

Ono to "rozlišení" filmu je jen velmi teoretická hodnota dosažitelná v laboratorních podmínkách, za příznivého větru a postavení planet. Záleží na kvalitě procesu vyvolání, použité vývojce... Navíc ne že bych chtěl nějak hanit Rolleicord, ale to, že film umí x stovek čar na mm je k ničemu, pokud tolik čar (rozuměj detailů) nedokáže vykreslit objektiv. Středoformátové objektivy nemusí být tak kvalitní co do vykreslení detailů, protože se jejich kresba rozloží na větší plochu. Objektivy pro kino nebo digi aps a menší snímače musí být v tomto ohledu ostřejší. Je to logické, protože pokud zvětšuješ na stejný cílový rozměr, ze svitku zvětšuješ 5x, z kina 10x, tedy pro stejný výsledek by kino objektiv měl být 2x ostřejší. Samozřejmě to zjednodušuju, ale tak nějak to asi funguje

[jmpetzval]

chyba sa stala tam, ze ste vynechali pomerne dlhu, ale velmi potrebnu zaroven zbavnu fazu ucenia sa.  chcete chytit veci za lahsi koniec, a snazite o dajaky rychlokurz cez forum. zahodte tie Vasi smiesne hracky, a makajte, alebo nechajte tu deltu na pokoji. kazda ina cesta je len ubohym kompromisom.

[KIM]

... pokud tě zajímá primárně rozlišení, tak má Linhofka s vybranými objektivy Schneider a Rodenstock umí na PanF-ku 105 840 000 "pixelů". U Rolleicordu to bude z pochopitelných důvodů o poznání méně.

[keko]

... skus to poratat este raz, Kime.

My, nedigitalisti mavame obcas problem zistit,ze kolko to vlastne je ...
V digitalnom svete sa na fotografiu rozmeru 30x45 cm pouzije 13 500 000 bodov. Zvysne idu na smetisko dejin.
Ako hranicna potreba pre akukolvek velku fotografiu je asi 8 milionov bodov. To zodpoveda fotografii 20x30cm v pozorovacej vzdialenosti 25cm. Ak by clovek pozoroval fotografiu 100x150cm musel by odstupit na aspon 1 meter, a to je presne to iste uhlove rozlisenie, ako ked pozoroval 20x30cm. Stale tych istych 8 milionov bodov.
A teraz: Nokia Lumia 1020 vie zosnimat 40 MPixelov .... Naco je komu F/8, Rolleicord a Delta 100?

[Qulck]

A taky mi Delta nepřijde jako film pro začátečníky. Navíc, když se znovu dívám na tu fotku, takhle podobně vypadaly moje fotky z plesnivého objektivu Zkusil bych se podívat i na něj

[KIM]

... eh, pravda!

Sákra, slovy klasika: "Zásoby byly spočítaný dobře. Pořád jsem si říkal, až to sečteš je potřeba to vydělit dvěma.... ta dvojka na závěr tam jednoduše chyběla."

Takže tedy: 52 920 000

Mám nedostatečnou v kupeckých počtech. :/

[JirkaN]

2keko:

Crop, crop, crop... když se spěchá, vyfotím celou scénu šikoráčem a až doma se z toho vybere, co je potřeba. Čím víc lp/mm (MPix), tím víc a... Často vystřihnu i jen 10% snímku, z toho se udělá fotka a ta vypadá furt pěkně.

Ale jo, díky všem, tudy cesta asi nepovede.

[KIM]

... tak teď mi to vrtá. Může někdo s lepší kalkulačkou v hlavě (jen tak pro zajímavost a s odhlédnutím od fyzikálních zákonitostí digitálních snímačů) vyjádřit přibližný počet "pixelů" který by se měl vyrovnat rozlišení 75 lp/mm na svitku o velikosti 56x84mm? Původně jsem selským rozumem počítal dva pixely na čáru (bílá-černá). Myslel jsem jakože: 54 x 150 =  8 400; 84 x 150 = 12 600; 8 400 x 12 600 = 105 840 000. 

Mně to dnes nějak nepočítá...

[Halka]

Hmm, neviem, ja som operoval s jedným pixelom na čiaru; prečo by sa mali rátať dva?

[KIM]

... protože jde o 75 párů čar? Černá/bílá

[Halka]

Ahaaaa, oficinalnu definiciu som nikdy necital, myslel som ze "lpmm" znamena "lines per millimeter", nie "line pairs per millimeter"  

[jirin_ol]

Oficiální  zkratky  znám akorát  dvě -  lp/mm (párů čar na mm), resp. lp/i  a lp/h, resp. lpph (párů čar na výšku obrazu). Tu druhou považuji za  důležitější, neb  čučím-li na vytištěný obraz (nebo zvětšeninu ze shluků stříbra) z  obvyklé pozorovací  vzdálenosti,   pak je pro mě  podstatné,  co ještě mé oko (a to, co je  za ním) je schopno  rozlišit a  vidět.

Zkrátím to:  Co mi  bude platná super  rozlišovací  schopnost objektivu  na malém rozměru filmu,  který to  díky  nevhodnému  zpracování  a nedokonalému následnému procesu  až po finální zvětšeninu nedokáže zobrazit (např. rovinnost filmu ve zvětšováku či skeneru,  nedokonalý zvětšovací objektiv či skener s  mizerným fyzickým rozlišením) ?    Co mi bude platná  rozlišovací schopnost  objektivu a filmu,  když  vlivem  mizerného přenosu kontrastu  v  celém  procesu od  cvaku závěrky až  po  zvětšeninu  sice  teoreticky  bych  dvě sousedící linky (nebo body)  vidět měl,  ale  nedokážu je  rozeznat, páč je to ve výsledku slitá plocha? 

Nakonec,   výsledků  těch  porovnání,   co je lepší,   film či  digi,   existuje  tolik  moc  lehce dohledatelných na netu (a některé z nich  se dají považovat za opravdu pečlivě a  s  dobrou technikou provedené a výmluvné),  že  rozebírat  tady a teď,  kde udělal  tazatel  chybu,  je trošku  zbytečné. 

[KIM]

Mě to nijak zvlášť netrápí, jelikož mě čipy nezajímají. Jen jsem chtěl zevrubně odpovědět, kolik toho nabídne v čb středoformát jakoby k digitálu. Přesně jak tazatel uvedl v prvním příspěvku...

Kdysi jsem si vybíral výbavu a jako (v té době) a priori krajinář, zátišíčkář a makrista jsem se o rozlišení dosti zajímal, jelikož PanF v šestdevítce nabídne na zvětšenině 40x60 neviditelné zrno a dosti detailů, nechtěl jsem to fotit nějakýma houbama. Tak jsem si skla testoval. Ty co jsem si nechal měly měly pod mikroskopem těch 80 lp/mm ještě rozlišitelných (záměrně jsem tu o fous ubral). Oproti těm co jsem prodal (kupř. Symmar 5,6/180 z padesátých atp.) cca 45-50) byl rozdíl na zvětšenině výrazně znatelný. Pozorovací vzdálenost neřeším, krom celkového dojmi mám rád, když se můžu podívat, cože to tam na tom horizontu vlastně trčelo či, že na tomhle lístku leze sametka s utrženou nožkou.... a to mě osobně prostě baví.

[keko]

2keko:

Crop, crop, crop... když se spěchá, vyfotím celou scénu šikoráčem a až doma se z toho vybere, co je potřeba. Čím víc lp/mm (MPix), tím víc a... Často vystřihnu i jen 10% snímku, z toho se udělá fotka a ta vypadá furt pěkně.

Ale jo, díky všem, tudy cesta asi nepovede.

No jasne ...

[keko]

Ahaaaa, oficinalnu definiciu som nikdy necital, myslel som ze "lpmm" znamena "lines per millimeter", nie "line pairs per millimeter"  

To je to iste, pretoze ciarka je definovana ak par bielej a ciernej ... vyhodnocuje sa ostrost v zavislosti na tzv frekvencii (teda pocte tychto ciar na milimeter). Potom ide z toho urobit graf MTF (tie sa zvyknu lisit od vyrobcu k vyrobcovi).

[keko]

... tak teď mi to vrtá. Může někdo s lepší kalkulačkou v hlavě (jen tak pro zajímavost a s odhlédnutím od fyzikálních zákonitostí digitálních snímačů) vyjádřit přibližný počet "pixelů" který by se měl vyrovnat rozlišení 75 lp/mm na svitku o velikosti 56x84mm? Původně jsem selským rozumem počítal dva pixely na čáru (bílá-černá). Myslel jsem jakože: 54 x 150 =  8 400; 84 x 150 = 12 600; 8 400 x 12 600 = 105 840 000. 

Mně to dnes nějak nepočítá...

Ale ja som ta vobec nechcel vyviezt z konceptu ... Myslim, ze si pocital dobre, ale obcas sa prihodi, ze sa clovek popletie, tak som myslel, ze ked si bol v polovici, ze ti niekto zatelefonoval a ze ked si sa vratil, ze si sa sekol ... no povedzme o sovku. Vsak to poznas, ked pocitas peniaze poschovavane v knihach a pod kobercom. Zratas ich dvakrat a dostanes dva odlisne vysledky
Keby slo o Deltu 100 samotnu, trufol by som si povedat, ze pri zvlastnom zachadzani by sa dalo narat az 200 ciar na milimeter, hoci (ak si dobre pamatam), tak Ilford samotny uvadzal iba cosi okolo 125 pri pomere ciernej a bielej  1:1000.
No ale zaroven nik nestanovil, ze kolko je to DPI, pretoze pri skenovani narazame na rovnaky problem, ze skratka rozlisenie filmu je funkciou a ze ono plynule zanika, a ze DPI je skratka dane poctom bodov a vzdy bude pevne, nech uz s kontrastom robis cokolvek ... MTF na digitaloch nefunguje. A to my vlastne vyhovuje.
Prakticky ale, film bude mat asi tolko DPI, kolko je mozne zmysluplne danym skenerom naskenovat ...
(Ale paci sa mi, ze nie si taky sebaisty horenos - ako som mozno ja )

[KIM]

(Ale paci sa mi, ze nie si taky sebaisty horenos - ako som mozno ja )

 

Za jiných okolností bych nejspíš byl. Poslední dny jsem však hromadně bombardován samou nejistotou a nezdařilými věcmi, snad na všech úrovních. Tak jsem to bez zaváhání přihodil do toho děsivého ranku.

[RHx]

vzpomeňte na psychiatrické vyšetření švejkovo, když na těžkou otázku odpověděl z hlavy a hned! to byl počtář!

[sepulnation]

K tématu může docela dobře přispět článek z časopisu Zprávy památkové péče 2016/1: Odhad kvality fotografických materiálů a metody jejich digitalizace.

[berraneck]

super diskuze, udělal jsem si k tomu popcorn a skvěle se pobavil