Přejít na obsah


Fotka

E.I. - exposure index


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
26 odpovědí na toto téma

#1 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 8 září 2020 - 20:12:51

Ahoj temnokomornici,

 

i kdyz bylo toto tema vice ci mene popsano v nekolika prispevcich, nenasel jsem zadny (pokud jsem se neprehledl), ktery by se specialne tomuto tematu (tak trochu vedecky) venoval.

 

Po cca 50-ti naexponovanych negativech jsem konecne (vim, ze pozde - nekamenujte me) dosel k zaveru, ze by bylo vhodne alespon jednu z mnoha promennych stabilizovat. Tudiz jsem v pocatcich zkoumani vlastniho expozicniho indexu.

 

Na tom, jak spravne exponovat negativ se podili mnoho dilcich veci. Typ filmu, typ vyvojky, vyvolavaci proces, vlastnosti a presnost expozimetru, vlastnosti a presnost fotografickeho pristroje...

 

Jednu promennou ve svem procesu eliminuji tim, ze pouzivam vyvojku Diafine, kde nejde ovlivnovat kontrast. Tim si trochu zednodusuji proces, protoze nemusim zkoumat vyvolavaci cas a teplotu ani vysledny kontrast - to vse je dano! V pripade pouziti teto vyvojky jsem se docetl, ze staci (pokud je k dispozici densitometr) naexponovat sedou tabulku a dojit k policku s densitou 0.75 (densita zony 5 - stredni seda). Desitometr vlastnim a tak jsem to zkusil. Vysledky byly pro me prekvapujici. Kazdy ze ctyr fotoaparatu, ktere vlastnim vykazoval naprosto odlisne vysledky. 

 

Testoval jsem zatim filmy Fomapan 100 a Fomapan 200. 

 

Expozicni index Fomapanu 100 mi vysel u fotoaparatu c.1 ISO 64, u c. 2 ISO 80, c.3 ISO 100, u c. 4 ISO 160. To jsem uprimne necekal...ze budou takove rozdily. Vsechno jsou to ale starsi aparaty a tak je to tak trochu mozne (ze kazdy meri, vyhodnocuje a exponuje jinak). U Fomapan 200 to bylo jeste trochu "silenejsi" ... ale tento film neni uplne "kalsicky" a tak si mozna s Diafine ne uplne rozumi.

 

Kdyz se vratim k Fomapan 100 - okometricky me prisly negativy hodne kryte a tak jsem mel spis tendenci podexponovavat ... navic jsem se docetl, ze Fomapan 100 v Diafine ma EI spis 200. Nekolik mesicu jsem to tak exponoval. Negativy se mi zdaly kryte spravne. Merenim jsem zjistil ale neco jineho. Ze v pripade fotoaparatu c. 1 (typy schvalne neuvadim, mohu pozdeji, ale neni to podstatne) dosahnu density 0.75 (exponovano neprimym svetlem na sedou tabulku) pouze kdyz preexponuji na ISO 64. Zaroven jsem si udelal par snimku tak, ze jsem doplnil sedou tabulku kouskem bileho papiru a cerne sametky ... meril jsem rozsah density (kontrast) a skutecne nejvetsi rozsah byl v tomto pripade (ISO 60, ISOR cca 105). Jeste jsem nemel cas zkusit exponovat film beznym zpusobem pri pouziti tohoto EI, ale napadlo me, kdyz me prisel "normalne" kryty negativ na ISO 100 - 200, tak tento bude asi dost tmavy .... na druhou stranu asi musi byt, jelikoz denstita podlozky filmu me u Fomapan 100 vysla 0.35 a Fomapan 200 dokonce 0.37! Tak si rikam, ze to mereni nebude uplna kravina, a ze negativy asi musi byt tmave, kdyz je tak tmava podlozka. .. pardon rec je o kinofilmech! Fomapan 100 ve formatu 120 svitek ma densitu podlozky 0.18! A to je dost podstatny rozdil! I proto mi mozna bez tohoto "zkoumani" lepe vychazely snimky se formatu 120.

 

Mate s tim nekdo zkusenosti? Je tu nekdo kdo to meril nebo zkoumal a dokazal by mi poradit?

 

 

Dekuji moc za odpovedi!


  • 2

#2 jirin_ol

jirin_ol

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 551 příspěvků(y)
  • LocationLobkovice
Reputace: 1 135

Publikováno 9 září 2020 - 09:07:29

Zajímavé.    Máš  změřenu  přesnost závěrek u fotopřístrojů,  jimiž jsi exponoval?  Zohlednil jsi v testech  to,  že  Diafine,  ač jinak výborná univerzální vyrovnávací vývojka,  umí docela  slušně  zkomprimovat odstíny šedé do užšího pásma hustoty? 


  • 1

#3 Notorius

Notorius

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 729 příspěvků(y)
Reputace: 218

Publikováno 9 září 2020 - 09:22:15

Zaujala mě věta:"...a tak je to tak trochu mozne (ze kazdy meri, vyhodnocuje a exponuje jinak)."

Kromě přesností závěrek(jak uvedl Jirinol výše) do toho ještě vstupují expozimetry jednotlivých přístrojů, jestli to dobře chápu? Nebo jsi to všechno měřil externím expozimetrem? To je totiž jediný způsob, jak to mít sjednocené.


  • 0

#4 RHx

RHx

    Hrabě kydoň

  • Předplatitel
  • 5 527 příspěvků(y)
  • LocationHK
Reputace: 333

Publikováno 9 září 2020 - 11:21:38

prapůvodně před lety se moje myšlení ubíralo podobným směrem, jako tazatelovo

nakonec jsem to vyřešil za pomoci textilního průmyslu, ovšem značně jednodušeji

stačí několik látek, pečlivým měřením odraženého světla spolehlivým expozimetrem najdete pět druhů - barev, odstínů jednobarevné látky, které při měření odraženého světla představují přesně střední šedou (tu byste měli porovnat s kodakovou šedou tabulkou, aby seděla)  pak směrem do leva dva tmavší pruhy o -1, resp. -2 ev a od střední šedé zase do prava o dva světlejší pruhy o +1, resp o +2 ev,

tak je to takový pěticlonový hadřík

a když jsem byl zvědav, jestli konkrétní film při daném měření a zpracování má stanovenou citlivost, pohodil jsem ten kousek látky, změřil dopadající světlo stejným expozimetrem a vyfotil a normálně vyvolal a pak zkoumal, kde je negativ jak krytý, nejlépe, když hadřík na sebe oděje lepá slečna, protože zároveň vidíte i tonální výsledek-pleť

dobře, když látky mají hrubý vzor, ta kresba se dá lépe vidět

tohle je značná zkratka zónového a ei zjišťování, ale jako reportážník a sem tam tvářník jsem s tím vždycky vystačil 

 


  • 0

#5 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 728 příspěvků(y)
  • LocationSlanej vrch - 326 m n.m.
Reputace: 533

Publikováno 9 září 2020 - 14:54:16

Vážený kolego, Popmare. Pandořina skříňka je, (zdá-se), otevřena. Souvislostí, týkajících se optimální exposice zcela konkrétního typu filmu, které mohou ovlivnit celý výsledek vyvolávacího procesu je mnoho. Za zásadní považuji posouzení konečného efektu takto precizovaného přístupu fotografa - laboranta. V případě kinofilmu 135 je diskutabilní, zda-li je vůbec reálné zvládnout různorodé exponometrické situace, jež se v počtu 36 snímků vzájemně kombinují. Mám na mysli zejména kontrasty scén a jejich extrémní hodnoty, zejména za slunečního svitu. Pro jejich zvládnutí nezbývá, než volit jakousi průměrnou hodnotu a nehledět na osobitost exponometrie, jež má své limity. Pokud budeme cíleně exponovat celý film 135 za určitého poměru kontrastu osvětlení fotografovaných scén, situace a výsledek bude pro nás příznivější, celý film bude lépe zvládnutelný při zvětšování. U formátu 120 jsme na tom již mnohem lépe, počet snímků je menší a pokud máme možnost výměnných kazet s materiálem v různých citlivostech, můžeme mnohem lépe sjednotit charakter kontrastu a způsob exponometrie a snáze přizpůsobit způsob zpracování materiálu. Doménou již zde zmiňované individuální exponometrie v případě VF systému je uvedený přístup jedinou cestou k získání optimálního výsledku. Není žádným překvapením, že každý ten jednotlivý fotoaparát vykazuje odlišné výsledky měření. Je to způsobeno jednak odlišnou technologií měření, kalibrací čidla a jeho umístěním v zorném poli hledáčku, v případě několika typů náročnějších přístrojů měříme přímo z plochy filmu. Ale pořád nesmíme opomenout, že napětí elektronického obvodu, stáří fotocitlivého čidla jsou vzhledem ke stáří fotoaparátů příčinou zmíněných chyb. Je proto výhodnější, používat v praxi externí spolehlivý a kalibrovaný exposimetr, preferovat poučené způsoby měření dopadajícího osvětlení a nevnášet do zcela zásadní situace zbytečně moc chyb. Každý film se v několika různých vývojkách, včetně jejich dalšího ředění, způsob pohybu lázně, teplota, rychlost výměny lázní a přesnost časového měření, včetně stabilizace teploty po celou dobu vyvolávání ( temperovací lázeň přiměřeného objemu a kontrola průběhu v čase celého procesu zpracování ), to vše velmi ovlivní konečný výsledek. Exposiční index a s tím související hodnota praktické citlivosti určitého filmu, pro kombinaci film-vývojka-ředění-režim pohybu-teplota je zcela proměnná veličina, stanovená pro určitou kombinaci přístroj-optika-míra vnitřní úpravy okeničky s přihlédnutím k eliminaci vnitřních závojů, způsobených jak odrazy od stěn uvnitř přístroje, tak kvality povrchových antireflexních vrstev objektivu, zejména v situaci protisvětla, eliminace parazitního světla sluneční clonou na objektivu. Značně se liší i průběh sensitometrické křivky pro určitý film, druh a ředění vývojky, její teplota, režim pohybu. Vše je nezbytné promyslet a kalibrovat tak, aby zaběhlý a osvědčený způsob zpracování neomezoval obrazově tvůrčí činnost fotografa, která je, nebo by měla být, zcela dominantní. Zpracování filmu by se v ideálním případě mělo přiblížit rutinní činnosti při ranní hygieně kusadel. Nic víc, nic méně. To je jediná cesta, jak se nezabývat tunou teoretických hovadin a volně moci fotografovat. Dobré světlo ! " Starý Jezevec" Erik


  • 2

#6 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 9 září 2020 - 20:14:18

Dekuji za prispevky ..  

 

 

Jirin_ol - je mi jasne, ze u kazdeho pristroje muze jinak fungovat zaverka, zmereno nemam, ale chystam se behem par pristich dnu. Nevim jak to zohlednit v testech, vlastne ucelem je, zjistit prave chovani aparatu (expozimetru a zaverky) a z toho vyvodit EI! To ze ma Diafine vyrovnavaci efekt vim, ale predpokladam, ze stredni seda by mela byt porad stredni seda...

 

Notorius - ano, vstupuji do toho expozimetry. A to je prece spravne. Musim prece testovaci film exponovat (a tudiz i merit) zpusobem, ktery pouzivam. Jelikoz pouzivam prevazne vestavene expozimetry, meril jsem jimi. K tomu jeste externim pro porovnani. U aparatu c.1 se udaje shodovaly, aparat c.2 meri mirne jinak (jak se chova zaverka se dozvim, az provedu mereni rychlosti), ostatni aparaty maji taktez expozimetry, ale nemaji zadne zobrazeni (jsou to automaty nebo poloautomaty).

 

RHx - chapu. Na to jsou i kalibrovane kliny. V mem pripade by to nemelo mit vetsiho vyznamu, jelikoz s Diafine se neda nic menit. Ta ma dany vysledek.

 

Erik Kurach - ad 35mm film - ano je mi to jasne. Prave proto jsem zvolil Diafine, ktera ma vyrovnavaci charakter. Chyby mereni a odliste charaktery pristroju jsou mi jasne, stejne jako chyby rychlosti zaverky. Kalibrovany expozimetr v teto situaci nepomuze. I kdyz to zmeri presne a aparat bude exponovat jinak (diky napr. spatne serizene zaverce), vysledek nebude spravny. A jelikoz mam pristroje starsiho data vyroby, je mozne ze tam dochazi k nejake odchylce. Je to zretelne na mych negativech a proto jsem se pustil do urceni EI. Abych nastavenim ISO u jednotlivych aparatu eliminoval jejich expozicni chyby. Jelikoz pouzivam vyvojku Diafine odpada spousta promennych v procesu (cas, teplota, agitace) to je nemenne. Tak jedinou promennou je tedy chovani pristroje. 

 

 

Ve vasich prispevcich zminujete spoustu veci o kterych ale vim. Me zajima hlavne, jestli mohu pouzit system mereni pomoci exponovane stredni sede (zony 5) a vysledne hustoty negativu 0.75D (+ FB +F samozrejme). 

Exponoval jsem vsemi pristroji na stejnou roli, tudiz je film totozny stejne jako vyvolavaci proces. Ten je navic nemenny diky pouziti Diafine. Tam se v podstate neda ovlivnit nic a tim ani nic udelat jinak. Zarazilo me jednak jaky rozdil v expozicich aparaty vykazuji, druhak, jak malo citlive filmy Fomapan ve skutecnosti jsou (ale to se obecne vi, v kazde vyvojce maji citlivost jinou, ale zajimave je to ze konkterne v Diafine se hovori o vyssi citlivosti a k takovemu vysledku jsem se nedobral) no a v neposledni rade me prekvapila densita samotne podlozky filmu ... a pokud kalibruji spravne (a to je vlastne hlavni vec, ktera me zajima a kterou bych chtel mit potvrzenou nebo vyvracenou) budou mi vychazet negativy na 35mm formatu velmi kryte. 

V kazdem pripade musim zmerit zaverky aparatu, abych vedel jak moc "mimo" jsou. Pak bude vse jasnejsi :)


  • 0

#7 Lubajs

Lubajs

    Nováček

  • Předplatitel
  • 275 příspěvků(y)
Reputace: 45

Publikováno 9 září 2020 - 21:24:55

Vážený kolego, Popmare. Pandořina skříňka je, (zdá-se), otevřena. Souvislostí, týkajících se optimální exposice zcela konkrétního typu filmu, které mohou ovlivnit celý výsledek vyvolávacího procesu je mnoho. Za zásadní považuji posouzení konečného efektu takto precizovaného přístupu fotografa - laboranta. V případě kinofilmu 135 je diskutabilní, zda-li je vůbec reálné zvládnout různorodé exponometrické situace, jež se v počtu 36 snímků vzájemně kombinují. Mám na mysli zejména kontrasty scén a jejich extrémní hodnoty, zejména za slunečního svitu. Pro jejich zvládnutí nezbývá, než volit jakousi průměrnou hodnotu a nehledět na osobitost exponometrie, jež má své limity. Pokud budeme cíleně exponovat celý film 135 za určitého poměru kontrastu osvětlení fotografovaných scén, situace a výsledek bude pro nás příznivější, celý film bude lépe zvládnutelný při zvětšování. U formátu 120 jsme na tom již mnohem lépe, počet snímků je menší a pokud máme možnost výměnných kazet s materiálem v různých citlivostech, můžeme mnohem lépe sjednotit charakter kontrastu a způsob exponometrie a snáze přizpůsobit způsob zpracování materiálu. Doménou již zde zmiňované individuální exponometrie v případě VF systému je uvedený přístup jedinou cestou k získání optimálního výsledku. Není žádným překvapením, že každý ten jednotlivý fotoaparát vykazuje odlišné výsledky měření. Je to způsobeno jednak odlišnou technologií měření, kalibrací čidla a jeho umístěním v zorném poli hledáčku, v případě několika typů náročnějších přístrojů měříme přímo z plochy filmu. Ale pořád nesmíme opomenout, že napětí elektronického obvodu, stáří fotocitlivého čidla jsou vzhledem ke stáří fotoaparátů příčinou zmíněných chyb. Je proto výhodnější, používat v praxi externí spolehlivý a kalibrovaný exposimetr, preferovat poučené způsoby měření dopadajícího osvětlení a nevnášet do zcela zásadní situace zbytečně moc chyb. Každý film se v několika různých vývojkách, včetně jejich dalšího ředění, způsob pohybu lázně, teplota, rychlost výměny lázní a přesnost časového měření, včetně stabilizace teploty po celou dobu vyvolávání ( temperovací lázeň přiměřeného objemu a kontrola průběhu v čase celého procesu zpracování ), to vše velmi ovlivní konečný výsledek. Exposiční index a s tím související hodnota praktické citlivosti určitého filmu, pro kombinaci film-vývojka-ředění-režim pohybu-teplota je zcela proměnná veličina, stanovená pro určitou kombinaci přístroj-optika-míra vnitřní úpravy okeničky s přihlédnutím k eliminaci vnitřních závojů, způsobených jak odrazy od stěn uvnitř přístroje, tak kvality povrchových antireflexních vrstev objektivu, zejména v situaci protisvětla, eliminace parazitního světla sluneční clonou na objektivu. Značně se liší i průběh sensitometrické křivky pro určitý film, druh a ředění vývojky, její teplota, režim pohybu. Vše je nezbytné promyslet a kalibrovat tak, aby zaběhlý a osvědčený způsob zpracování neomezoval obrazově tvůrčí činnost fotografa, která je, nebo by měla být, zcela dominantní. Zpracování filmu by se v ideálním případě mělo přiblížit rutinní činnosti při ranní hygieně kusadel. Nic víc, nic méně. To je jediná cesta, jak se nezabývat tunou teoretických hovadin a volně moci fotografovat. Dobré světlo ! " Starý Jezevec" Erik

... docela bych si rád vyslechl vyjádření "kolegy" Sudka, dej mu Pán Bůh věčné nebe,  k tomuto obsáhlému spisku, při jeho příslovečně volnomyšlenkářském přístupu k procesu zpracování....  :-P


  • 0

#8 RHx

RHx

    Hrabě kydoň

  • Předplatitel
  • 5 527 příspěvků(y)
  • LocationHK
Reputace: 333

Publikováno 10 září 2020 - 07:12:16

třeba já se v začátcích hodně věnoval dvěma věcem

za á technické dokonalosti a exaktnímu přístupu

za bé sběru techniky

áčko - technický základ je dobrý a do určité míry nutný, ale zapomínal jsem na tvorbu

béčko - jo fajn, ty kamery se hodí i když s nimi skoro nefotím, ale "můžu je mít" a jejich cena neklesá

-

tak dneska už áčko i béčko jsem pominul a věnuju se céčku, tedy "tvorba" aneb nakrmit a podvolat apodobné přístupy

bylo načase : ) taky když z tebe něco vypadne, svět tě může objevit že áno (velkej smích)


  • 0

#9 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 728 příspěvků(y)
  • LocationSlanej vrch - 326 m n.m.
Reputace: 533

Publikováno 10 září 2020 - 17:47:34

Vážený kolego, Popmare, na osobní setkání s Mistrem Josefem Sudkem v chodbě pavilonu "A" na Výstavišti Holešovice do konce svých dnů nemohu zapomenout. Jak mu zazářily oči při mém sdělení o mé lásce k houslím a viole. Tehdy pronesl prorocká slova: "To není nic pro mne, to jsou hračky pro blbý japonský dětičky..." Zcela jistě by mne odeslal rychlou poštou do tzv. Věčných Lovišť. Ale ruku na nepravidelně tlukoucí srdce. Má nějaký smysl hrát a nemít předem dokonale technicky připravený a naladěný nástroj? Mám violu Jozef Anton Czermak, Anno 1910 a housličky od jeho jediného učně, který u toho despoty vydržel, Mistra p.Karla Pilaře. Jak prapodivná bývá historie MISTR/ŽÁK, obé na jedné polici jeskyně "U Jezevců". 12 fantasií pro housle bez basu TWV 40:14-40:25 Georg Philipp Telemann, 1735 a Henrich Ignaz F. Bieber ve svých magických 16 Rosenkranzsonaten - scordatura tunnings, Since 1676, ve dvou opusech s manuscript, scordatura a kvintovým prstokladem. To je stejný pocit, jako vzít si Leicu IIIf BD, Nikon F, Canon F1, Rolleiflex 2,8f, Zeiss Ikontu 521/2, Linhof Bi.system 4x5/9x12 a oddávat se v posedlosti mimo čas radosti z okamžiku, který se nemůže opakovat a je nepřenositelný. Nejde o to, měřit si tady navzájem ptáky, jak to dělají ornitologové, jde o nenahraditelný pocit radosti z něčeho, co baví ! Nemá smysl rozdávat nějaká moudra těm, kteří o ně vlastně vůbec nestojí. Zbytečná námaha a plýtvání informacemi, mnohdy velmi draze, po desetiletí hromaděnými. Vlastní cestu si každý prošlapává sám. A je to tak nejspravedlivější. Každý svou cestou za svým vlastním cílem a jen za svoje vlastní vydělané prachy! S pozdravem: "Starý Jezevec" Erik


  • 2

#10 Stříbrokaz

Stříbrokaz

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 259 příspěvků(y)
  • LocationModřany
Reputace: 137

Publikováno 10 září 2020 - 22:24:15

AD: " a v neposledni rade me prekvapila densita samotne podlozky filmu ... a pokud kalibruji spravne" - U negativu není densita podložky důležitá, měří se zčernání nad Dmin, nikoli nad nulou. Dmin je podstatný údaj u papírů a diáků. Kinofilmový negativ používá  zabarvenou podložku záměrně, jednak aby nefungoval jalo světlovod při zakládání, a druhak místo antihalačky, kterou se u svitku panikáři snaží vyprat presoakem :-). (asi se nějaké kinofilmy s antihalačkou i s čirou podložkou najdou, ale obecné to není). Důležitá je normovaná densita (nazveme si ji třeba Dnorm, Tvoje střední šedá) nad Dmin při gamma 0,xy. No a foma uvádí citlivost při gamma 0,75 (zvyková norma asi pro kinematografii, ale to hádám). Proto se filmy od fomy při vyvolávání na nižší gamma (typicky 0,55) jeví jako méně citlivé. Je to v metodice.

Jinak, mechanické závěrky ujíždějí o desítky procent naprosto běžně, fotoelementy stárnou, mění i spektrální citlivost, světelnost objektivu je cosi jako cotangens, ale množství propuštěného světla se mezi objektivy může lišit, atd, atd.... 

Přesná domácí kalibrace procesu bez etalonů a kalibrovaných měřáků je prakticky nemožná. Zajeď si Svůj postup tak, aby Ti fotky z celého řetězce zpracování lezly na papíru normální gradace v pohodě a zvykni si, že některý foťáky třeba podexponovávají. Se s tím smiř....

 

AD: "... docela bych si rád vyslechl vyjádření "kolegy" Sudka, dej mu Pán Bůh věčné nebe,  k tomuto obsáhlému spisku, při jeho příslovečně volnomyšlenkářském přístupu k procesu zpracování.... "

No on to Sudek z věčného nebe tady sleduje, pokuřuje, popíjí víno a královsky se baví !

Ono to volnomyšlenkářství byla trochu póza, byl to pečlivý řemeslník, který v hlavě nosil vlastnosti různých aparátů, materiálů a vývojek. Pěkně to ilustruje příhoda, jak nějakej snaživej fízl Sudka v Hukvaldech zatknul pro špionáž, nechal komisionelně vyvolat jeho negativy a všechny byly černý, nepoužitelný. :-D

Doopravdy blbý je to, že nemáme obrázky Hukvald, zatracenej fízl. Ach jo...


  • 0

#11 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 10 září 2020 - 22:27:34

Hmmmm ... 

 

toto forum nekdy trochu zvlastni je .. jak by rekl mistr Yoda :)

 

Nekdy, kdyz zde resim veci malo technicky, setkavam se s technickymi pristupy a odpovedmi ... nekdy je to naopak. Nepovazuji se za fotografa, delam to jen z cire radosti. Analogovemu procesu se venuji hlavne pro poteseni z te prace. Nicmene, pro zjednoduseni procesu jsem se domnival, ze stabilizovat jej prostrednictvim ziskani EI bude prinosne a usetri mi cas. Chtel jsem pouze trochu poradit, nic vic. Vsem bezesporu dekuji za cenne podnety a nazory! ... nicmene, pokud by se nasel nekdo, kdo by mi odpovedel na vyrcenou otazku, byl bych potesen a vdecen ... 


  • 0

#12 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 10 září 2020 - 22:36:39

AD: " a v neposledni rade me prekvapila densita samotne podlozky filmu ... a pokud kalibruji spravne" - U negativu není densita podložky důležitá, měří se zčernání nad Dmin, nikoli nad nulou. Dmin je podstatný údaj u papírů a diáků. Kinofilmový negativ používá  zabarvenou podložku záměrně, jednak aby nefungoval jalo světlovod při zakládání, a druhak místo antihalačky, kterou se u svitku panikáři snaží vyprat presoakem :smile:. (asi se nějaké kinofilmy s antihalačkou i s čirou podložkou najdou, ale obecné to není). Důležitá je normovaná densita (nazveme si ji třeba Dnorm, Tvoje střední šedá) nad Dmin při gamma 0,xy. No a foma uvádí citlivost při gamma 0,75 (zvyková norma asi pro kinematografii, ale to hádám). Proto se filmy od fomy při vyvolávání na nižší gamma (typicky 0,55) jeví jako méně citlivé. Je to v metodice.

Jinak, mechanické závěrky ujíždějí o desítky procent naprosto běžně, fotoelementy stárnou, mění i spektrální citlivost, světelnost objektivu je cosi jako cotangens, ale množství propuštěného světla se mezi objektivy může lišit, atd, atd.... 

Přesná domácí kalibrace procesu bez etalonů a kalibrovaných měřáků je prakticky nemožná. Zajeď si Svůj postup tak, aby Ti fotky z celého řetězce zpracování lezly na papíru normální gradace v pohodě a zvykni si, že některý foťáky třeba podexponovávají. Se s tím smiř....

 

AD: "... docela bych si rád vyslechl vyjádření "kolegy" Sudka, dej mu Pán Bůh věčné nebe,  k tomuto obsáhlému spisku, při jeho příslovečně volnomyšlenkářském přístupu k procesu zpracování.... "

No on to Sudek z věčného nebe tady sleduje, pokuřuje, popíjí víno a královsky se baví !

Ono to volnomyšlenkářství byla trochu póza, byl to pečlivý řemeslník, který v hlavě nosil vlastnosti různých aparátů, materiálů a vývojek. Pěkně to ilustruje příhoda, jak nějakej snaživej fízl Sudka v Hukvaldech zatknul pro špionáž, nechal komisionelně vyvolat jeho negativy a všechny byly černý, nepoužitelný. :grin:

Doopravdy blbý je to, že nemáme obrázky Hukvald, zatracenej fízl. Ach jo...

 

... ano, to vim, proto jsem psal, ze merim D + FB + F. A prave proto, ze podlozka Fomy je celkem tmava me zajima, jestli je stale spravne exponovat zonu 5 na 0.75D ( to je samozrejme udaj po odectu FB a F?. Protoze vysledny negativ je pak dosti tmavy ... Tech 0.75D je udaj, ktery jsem si precetl v nekolika clancich. V jednom jsem narazil na udaj 0.65-0.75D pri pouzuti difuzniho zroje svetla ve zvetsovaku (muj pripad). V podstate mam porad jednu a tutez otazku. Je-li metodika ziskani hustoty negativu 0.75D pri stredni sede spravna. Pokud se ta hustota muze lisit, tak jak a proc. .. proste abych vedel co mam vlastne merit :)


  • 0

#13 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 10 září 2020 - 22:39:55

... a abych doplnil .... kalibrovane merici pristroje mam. Jak pro transparent, tak pro papir ...


  • 0

#14 Stříbrokaz

Stříbrokaz

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 259 příspěvků(y)
  • LocationModřany
Reputace: 137

Publikováno 11 září 2020 - 22:55:48

Aha, takže jde o to, jaký referenční bod zvolit. 

Macek-Paspa "Fotografický receptář" asi máš, v mém vydání ty "kritéria citlivosti filmů" ukazuje obr. 5 na str. 30. Každý na to šel jinak a všechno to má logiku. Jestli se nepletu, tak jsi podobný problém řešil u papírů, tak co zvolit obdobně ? Budeš mít systém elegantní.

 

Ona i ta střední šedá 18% je braná celkem empiricky (obvyklá odrazivost krajiny při nějaký výšce slunce nad obzorem) No a jdou fámy, že s nástupem digitálu se kalibruje na 15% Achjo...

 

Těch 065-0,75D je gamma? Teda směrnice senzitometrický křivky v lineární části?


  • 0

#15 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 12 září 2020 - 09:57:11

Aha, takže jde o to, jaký referenční bod zvolit. 

Macek-Paspa "Fotografický receptář" asi máš, v mém vydání ty "kritéria citlivosti filmů" ukazuje obr. 5 na str. 30. Každý na to šel jinak a všechno to má logiku. Jestli se nepletu, tak jsi podobný problém řešil u papírů, tak co zvolit obdobně ? Budeš mít systém elegantní.

 

Ona i ta střední šedá 18% je braná celkem empiricky (obvyklá odrazivost krajiny při nějaký výšce slunce nad obzorem) No a jdou fámy, že s nástupem digitálu se kalibruje na 15% Achjo...

 

Těch 065-0,75D je gamma? Teda směrnice senzitometrický křivky v lineární části?

 

.. 0.65 - 0.75 ma byt densita negaivu nad densitou podlozky a zavoje pri spravne expozici 18% sede v difuznim svetle, resp. zony V.


  • 0

#16 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 728 příspěvků(y)
  • LocationSlanej vrch - 326 m n.m.
Reputace: 533

Publikováno 12 září 2020 - 14:40:26

Vážení kolegové, obecně velebená referenční hodnota tzv. "Střední šedé" o odraznosti plochy 18% je jakýmsi etalonem pro kalibraci. Budiž, ale zcela zásadní hodnotou by měla být kalibrační hodnota na níž výrobce kalibruje exposimetr. Ta se dost u jednotlivých výrobců poněkud liší dle způsobu měření. Sekonic je kalibrován na K=12,5 až 13% šedou pro Spot měření, nikoli na 18% !, Gossen je kalibrován na šedou o odraznosti 18%, populární Sekonic L 398 de Luxe při měření dopadajícího osvětlení s použitím polokoule Lumisphere vykazuje 10,3 %, kvalitní vědecký Gossen Mastersix je pro dopadající světlo na hodnotě 10,2%, pro měření v odraženém světle má již 10,5%, Weston Master V s nástavcem Invercone vykazuje hodnotu jen 9,7% pro nastavení na ISO 100 a měřením dopadajícího světla. Je docela vhodné si vždy lehce  nastudovat a až následně kalkulovat s hodnotami, příslušejícími měřícímu etalonu, na který budeme následně nastavovat kalibraci. Začít od ADAMA, před vofci Dolly ke Gertrude s 23mm čipem, obsahujícím 1024 elektrod v lebeční dutině. Jinak se ocitnete v bludném balvanu, zvolna se sunoucím štěrkovou morénou, bez cíle a budete v posici hledače neznámých světů. Než věnovat vzácný čas nekonečnému ladění tzv. "od ucha" je činnost poučná pro diletanty, znalci použijí ladičku - etalon a mohou do několika minut začít v naprostém vnitřním klidu hrát. Napětí baterie rovněž neměříme přiložením jazyka na oba její póly, ale použijeme za tímto účelem voltmetr. Zjišťuji víceméně očekávané - tzv. Pandořina skříňka je bezpečnější v uzavřeném stavu, obestřená tajemstvím. Pak se projeví, že vše zcela jasné se prakticky projeví poněkud silně nejasně. S pozdravem: "Starý Jezevec" Erik  


  • 0

#17 Stříbrokaz

Stříbrokaz

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 259 příspěvků(y)
  • LocationModřany
Reputace: 137

Publikováno 12 září 2020 - 21:42:36

 

Aha, takže jde o to, jaký referenční bod zvolit. 

Macek-Paspa "Fotografický receptář" asi máš, v mém vydání ty "kritéria citlivosti filmů" ukazuje obr. 5 na str. 30. Každý na to šel jinak a všechno to má logiku. Jestli se nepletu, tak jsi podobný problém řešil u papírů, tak co zvolit obdobně ? Budeš mít systém elegantní.

 

Ona i ta střední šedá 18% je braná celkem empiricky (obvyklá odrazivost krajiny při nějaký výšce slunce nad obzorem) No a jdou fámy, že s nástupem digitálu se kalibruje na 15% Achjo...

 

Těch 065-0,75D je gamma? Teda směrnice senzitometrický křivky v lineární části?

 

.. 0.65 - 0.75 ma byt densita negaivu nad densitou podlozky a zavoje pri spravne expozici 18% sede v difuznim svetle, resp. zony V.

 

Klidně, pokud se Ti to hodí třeba pro srovnání s někým kdo měří stejně. A měřáky nepůjdou za roh.

Mám pocit, že děláš s elektronikou. Toto je vlastně debata o nastavení pracovního bodu tranzistoru :-) Ještě větší sranda to byla u elektronek, tam se člověk těm grafickejm metodám nevyhnul. (Dnes už to asi půjde modelovat.) 

S pomocí optického klínu a denzitometru si pak při standardizovaném postupu můžeš testovat jakýkoli krok procesu, od luxmetru (Máš i kalibrovanej luxmetr?) po pozitivní vývojku, a o to tady kráčí, jestli se  nepletu.

 

Škoda, že ing Krůs už není mezi námi.

 

Ano, fórum toto jeví se zvláštním býti. :-D


  • 0

#18 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 13 září 2020 - 00:54:48

 

 

Aha, takže jde o to, jaký referenční bod zvolit. 

Macek-Paspa "Fotografický receptář" asi máš, v mém vydání ty "kritéria citlivosti filmů" ukazuje obr. 5 na str. 30. Každý na to šel jinak a všechno to má logiku. Jestli se nepletu, tak jsi podobný problém řešil u papírů, tak co zvolit obdobně ? Budeš mít systém elegantní.

 

Ona i ta střední šedá 18% je braná celkem empiricky (obvyklá odrazivost krajiny při nějaký výšce slunce nad obzorem) No a jdou fámy, že s nástupem digitálu se kalibruje na 15% Achjo...

 

Těch 065-0,75D je gamma? Teda směrnice senzitometrický křivky v lineární části?

 

.. 0.65 - 0.75 ma byt densita negaivu nad densitou podlozky a zavoje pri spravne expozici 18% sede v difuznim svetle, resp. zony V.

 

Klidně, pokud se Ti to hodí třeba pro srovnání s někým kdo měří stejně. A měřáky nepůjdou za roh.

Mám pocit, že děláš s elektronikou. Toto je vlastně debata o nastavení pracovního bodu tranzistoru :smile: Ještě větší sranda to byla u elektronek, tam se člověk těm grafickejm metodám nevyhnul. (Dnes už to asi půjde modelovat.) 

S pomocí optického klínu a denzitometru si pak při standardizovaném postupu můžeš testovat jakýkoli krok procesu, od luxmetru (Máš i kalibrovanej luxmetr?) po pozitivní vývojku, a o to tady kráčí, jestli se  nepletu.

 

Škoda, že ing Krůs už není mezi námi.

 

Ano, fórum toto jeví se zvláštním býti. :grin:

 

 

No ... nevim jestli jsem ted zcela porozumnel :)

 

Cela ta anabaze je kvuli tomu, abych eliminoval chyby fotoaparatu a srovnal vysledky mezi nima. Kazdej exponuje jinak, to je pochopitelne. Jen nevim, kterej to dela spravne ... proto jsem chtel najit nejakej referencni bod, od kteryho bych se odpichnul a podle nej to vsechno narovnal ... tot vse.

 

Btw, ano mam luxmetr pro pozitivni proces, mam i densitometr pro pozitivni proces (a jiz zminovany densitometr pro negativy). Vse kalibrovane. 


  • 0

#19 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 820 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 891

Publikováno 13 září 2020 - 11:13:31

Mily Pompar.
 

Uplne ti rozumiem a chapem o co ti ide. Sposob, ako zrovnat drobne nepresnosti vsak vedies cestou tolkych neuchopitelnych premennych.
Denzitometer na negativy je vyborna vec, ale popravde, jedine jeho vyuzitie v praxi mimo laboratoria vyvojarov je v riadeni kvality vyvolavacieho procesu. Blizsie napr tu https://125px.com/do...133-2003_03.pdf

Keby som chcel ja zistit odchylky trebars clony mojho objektivu, skusal by som to cez opakovatelne podmienky (napr hodinu svietiaca ziarovka) a ich fyzikalne nezpochybnitelne zlomky (napr mnozstva dopadajuceho svetla na plochu v tmavej miestnosti ako funkcie na vzdialenosti od ziarovky). A to sa da aj pomocou TTL merania.
Expozicne casy sa daju preskumat pomocou gramafonu a malej ledky. A to pomocou expozicie na film. Odmerat uhol, ktory pocas expozicie LED-ka opise a prepocitat potom skutocny cas expozicie je za upotrebenia kalkulacky TI-59 vzdanie holdu tejto starobilej pomocky inziniera planujuceho cestu vesmirneho plavidla na Mesiac.

18% seda sa namiesat z dvoch plechoviek latexovej farby, ciernej a bielej, v pomere 18:82. Po zaschnuti bude uplne ina ako tabulka od poprednych vyrobcov, ale veril by som tej svojej.

Da sa vyrobit sada clon s presnymi otvormi a odstupami medzi sebou. V dobe 3D tlace to nie je ziaden problem. Potom ich postupne zasuvat pred objektiv a zistovat ucinok na TTl meranie da dobry obraz o stave clon do objektivu zabudovanych ...


  • 1

#20 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 13 září 2020 - 18:15:51

Mily Pompar.
 

Uplne ti rozumiem a chapem o co ti ide. Sposob, ako zrovnat drobne nepresnosti vsak vedies cestou tolkych neuchopitelnych premennych.
Denzitometer na negativy je vyborna vec, ale popravde, jedine jeho vyuzitie v praxi mimo laboratoria vyvojarov je v riadeni kvality vyvolavacieho procesu. Blizsie napr tu https://125px.com/do...133-2003_03.pdf

Keby som chcel ja zistit odchylky trebars clony mojho objektivu, skusal by som to cez opakovatelne podmienky (napr hodinu svietiaca ziarovka) a ich fyzikalne nezpochybnitelne zlomky (napr mnozstva dopadajuceho svetla na plochu v tmavej miestnosti ako funkcie na vzdialenosti od ziarovky). A to sa da aj pomocou TTL merania.
Expozicne casy sa daju preskumat pomocou gramafonu a malej ledky. A to pomocou expozicie na film. Odmerat uhol, ktory pocas expozicie LED-ka opise a prepocitat potom skutocny cas expozicie je za upotrebenia kalkulacky TI-59 vzdanie holdu tejto starobilej pomocky inziniera planujuceho cestu vesmirneho plavidla na Mesiac.

18% seda sa namiesat z dvoch plechoviek latexovej farby, ciernej a bielej, v pomere 18:82. Po zaschnuti bude uplne ina ako tabulka od poprednych vyrobcov, ale veril by som tej svojej.

Da sa vyrobit sada clon s presnymi otvormi a odstupami medzi sebou. V dobe 3D tlace to nie je ziaden problem. Potom ich postupne zasuvat pred objektiv a zistovat ucinok na TTl meranie da dobry obraz o stave clon do objektivu zabudovanych ...

 

No .. ani zde nejsem uplne moudry. 

 

Tak za prve ... zkusim to jeste po nekolikate zopakovat. Je exponovani sede tabulky (mam origo koupenou), nasledne vyvolani a mereni hustoty negativu presnym densitometrem spravny zpusob? Je pravda, ze spravne exponovany negativ mam mit hustotu 0.75D (+FB+F)? To me zajima nejvic. Pokud ano, s ostatnim si poradim... Tuto metodu jsem se docetl zde: https://www.kenrockw...calibration.htm


  • 0

#21 keko

keko

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 820 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Alžbetin Dvor 130
Reputace: 891

Publikováno 13 září 2020 - 18:46:10

 

Mily Pompar.
 

Uplne ti rozumiem a chapem o co ti ide. Sposob, ako zrovnat drobne nepresnosti vsak vedies cestou tolkych neuchopitelnych premennych.
Denzitometer na negativy je vyborna vec, ale popravde, jedine jeho vyuzitie v praxi mimo laboratoria vyvojarov je v riadeni kvality vyvolavacieho procesu. Blizsie napr tu https://125px.com/do...133-2003_03.pdf

Keby som chcel ja zistit odchylky trebars clony mojho objektivu, skusal by som to cez opakovatelne podmienky (napr hodinu svietiaca ziarovka) a ich fyzikalne nezpochybnitelne zlomky (napr mnozstva dopadajuceho svetla na plochu v tmavej miestnosti ako funkcie na vzdialenosti od ziarovky). A to sa da aj pomocou TTL merania.
Expozicne casy sa daju preskumat pomocou gramafonu a malej ledky. A to pomocou expozicie na film. Odmerat uhol, ktory pocas expozicie LED-ka opise a prepocitat potom skutocny cas expozicie je za upotrebenia kalkulacky TI-59 vzdanie holdu tejto starobilej pomocky inziniera planujuceho cestu vesmirneho plavidla na Mesiac.

18% seda sa namiesat z dvoch plechoviek latexovej farby, ciernej a bielej, v pomere 18:82. Po zaschnuti bude uplne ina ako tabulka od poprednych vyrobcov, ale veril by som tej svojej.

Da sa vyrobit sada clon s presnymi otvormi a odstupami medzi sebou. V dobe 3D tlace to nie je ziaden problem. Potom ich postupne zasuvat pred objektiv a zistovat ucinok na TTl meranie da dobry obraz o stave clon do objektivu zabudovanych ...

 

No .. ani zde nejsem uplne moudry. 

 

Tak za prve ... zkusim to jeste po nekolikate zopakovat. Je exponovani sede tabulky (mam origo koupenou), nasledne vyvolani a mereni hupu filmu a stoty negativu presnym densitometrem spravny zpusob? Je pravda, ze spravne exponovany negativ mam mit hustotu 0.75D (+FB+F)? To me zajima nejvic. Pokud ano, s ostatnim si poradim... Tuto metodu jsem se docetl zde: https://www.kenrockw...calibration.htm

 

Vsetky udaje, kolko ma mat aka seda vyslednu denzitu na vyvolanom filme su odvisle od typu filmu, vyvojky a sposobu vyvolania.

Existuje normovana vyvojka, v nej sa film vyvola normovanym sposobom a potom sa pocou denzitometra film premera. Vznikne tak cely rad dolezitych informacii, jedna z nich je citlivost. Alebo strmost filmu.

Nevidim vsak nikde priestor pre tvrdebe ide o nie, ze ktorykolvek film (a uz vobec nie, ze v ktorejkolvek vyvojke) da odpoved 0,75D ako reakcia na expoziciu sedej plochy 18%, pri spravnej expozicii.
Ken si obcas vymysla, no dobre, vymyslel si nejaku metodiku, nemusim ju na prvy sup prijat ... Napriklad uz len tym nie, ze ak do vyvojky prisypes viacej KBr (alebo ineho brzdica), bude vysledok uplne odlisny ...

Ale tebe ide o nieco ine, ako pouzivanie Zonoveho systemu. Tebe ide o zrovnanie chyb v expozcnom systeme, dobre som pochopil? Mozno iba zamorujem vzduch.


  • 1

#22 Stříbrokaz

Stříbrokaz

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 259 příspěvků(y)
  • LocationModřany
Reputace: 137

Publikováno 13 září 2020 - 21:19:17

Viděl bych to asi takto: každým z foťáků si nafotíš (v luxmetrem kontrolovaném osvětlení stejná šarže filmu atd...) šedou stupnici, standardizovaně vyvoláš a densitometrem získáš křivku LogE - D. Potom ty křivky položíš na sebe a uvidíš, jak Ti který foťák expozičně ujíždí. Jako bod protnutí (reference) bych z praktických důvodů volil střed lineární části charakteristiky, ukáže to pak třeba i jiné zajímavosti. A pak si na každej z foťáků napíšeš poznámu jako: " +3/2, -11/13 a podobně)

On vlastně celej ten zónovej systém je jen o tom, jak naplno využít tu lineární část (akorát je kolem toho spousta abrakadabra řečí).

 

Dostat celý rozsah z filmu na papír, už je jiní pohádka, papír často pobere míň, než film.

Třeba se ukáže, že chyba měření foťáku je menší, než využitelná pružnost. :-)


  • 0

#23 sokolvideo

sokolvideo

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 298 příspěvků(y)
  • LocationPrešov
Reputace: 164

Publikováno 14 září 2020 - 06:27:07

Tak, ako píše Stříbrokaz, nafotím testovcí film, pričom sa spoľahnem na foťák,film vyvolám vývojkou, ktorou chcem pracovať aj v budúcnosti a potom zhodnotím výsledok a podľa toho upravim moje požiadavky na expozíciu a vyvolanie filmu tak, aby mi to pri pozitívnom procese vyhovovalo. Keď to budeš riešiť všelijakými  "LogE-D, ..." a ďalšími podobnými hodnotami, tak nič nenafotiš. To sú skôr veci pre výrobcov filmov a labolatórii, aby dodržali požadované hodnoty pre výrobu filmov. Ak to oni dodržia, a ty dodržíš aspoň ten štandard expozície a vyvolania, tak si myslím, že aj tvoje fotky budú OK.


  • 0

#24 Tob

Tob

    Nováček

  • Předplatitel
  • 44 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 6

Publikováno 14 září 2020 - 11:03:21

Vážení kolegové, možná Vám nepřispěju s ničím novým, ale metodiku vypracoval pan Štanzel z NTM. Třeba se to někomu bude hodit http://invenio.nusl....rd/188890?ln=cs


  • 0

#25 Tob

Tob

    Nováček

  • Předplatitel
  • 44 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 6

Publikováno 14 září 2020 - 11:15:32

Vážení kolegové, možná Vám nepřispěju s ničím novým, ale metodiku vypracoval pan Štanzel z NTM. Třeba se to někomu bude hodit http://invenio.nusl....rd/188890?ln=cs

Pardon, správná metodika je tato http://invenio.nusl.cz/record/188891


  • 0

#26 Stříbrokaz

Stříbrokaz

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 259 příspěvků(y)
  • LocationModřany
Reputace: 137

Publikováno 14 září 2020 - 22:53:01

 

Vážení kolegové, možná Vám nepřispěju s ničím novým, ale metodiku vypracoval pan Štanzel z NTM. Třeba se to někomu bude hodit http://invenio.nusl....rd/188890?ln=cs

Pardon, správná metodika je tato http://invenio.nusl.cz/record/188891

 

Ten postup je parádní, stačí tempery, čtvrtka a je hotovo. Pro praktický empirický použití nádhera. Popmar je plně přístrojově vybavenej, tak dostane exaktní výsledky. 


  • 0

#27 Popmar

Popmar

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 350 příspěvků(y)
  • LocationLitomyšl
Reputace: 57

Publikováno 15 září 2020 - 21:00:02

Ufff .. jen co budu mit chvilku, pozorne proctu ... a doufam, ze kdybych mel nejake pochybnosti, tak mi pomuzete .. dekuji Pop


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních