Fomapan R se ve svitku nedodává, nevíte o nějakém jiném čb diáku? Připadně pokud někdo máte konkrétní zkušenost s reverzním procesem z normálního negativu, tak by mě zajímalo jestli výsledek stojí za tu práci. A nebo jestli se mám smířit s neexistencí čb diáku ve svitku a fotit dál jen barevně...
Předem díky za vaše zkušenosti.
ČB diák ve svitku?
Started By
Drevorubec
, 4-úno 09 17:45:17
36 odpovědí na toto téma
#1
Drevorubec
-
- Registrovaní
-
- 1 324 příspěvků(y)
Tlampač (grafoman)
- LocationPraha
Reputace: 247
Publikováno 4 únor 2009 - 17:45:17
#2
Anonymous
Anonymous
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 4 únor 2009 - 17:51:16
Zdravím, téma jsem přejmenoval a přesunul.
#3
venca
-
- Registrovaní
-
- 799 příspěvků(y)
Dost toho nakecá
Reputace: 6
Publikováno 4 únor 2009 - 18:02:19
V podstatě jsem se jednu dobu zajímal o totéž (především ale o možnost použít některý citlivější film). Hodně informací je na v diskuzích Fotoprůvodci. Zde na TK jsem narazil např. nedávno na zmínku kloegy Nicodema ohledně inverzního procesu na filmech Adox 50 (který je dokonce i v listech). Odrazuje mě ale množství proměnných v cellém procesu a tedy i dost strnitá cesta k vyladěnému postupu. Základ je samozřejmě použít film s čirou nezabarvenou podložkou. Ilford má ještě na stránkách postup pro inverzi na FP4+ a PanF 50. Tím bych možná začal.
#4
LukasJ
-
- Registrovaní
-
- 1 319 příspěvků(y)
Tlampač (grafoman)
Reputace: 4
Publikováno 4 únor 2009 - 18:05:28
No, že není ve svitku je pro mě novinka. Mám zkušenosti s kinem negativ jako pozitiv. Je to použitelný, jen jsem nikdy nezkoušel ploché krystaly... Jinak je to vcelku kvalitní.
#5
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 4 únor 2009 - 18:43:37
Jakýkoliv negativní ČB film lze vyvolat jako pozitiv. Samozřejmě nutno brát s rezervou.
Není to nijak komplikované a určitě to stojí za to. Vyvolávání je akorát o trochu delší než "normální" negativní process:
- první vyvolání
- praní
- kombinovaný bleach/fix
- praní
- re expozice nebo inverní lázeň
- druhé vyvolání
- a praní
Musím teď běžet, k tématu se rád vrátím.
Není to nijak komplikované a určitě to stojí za to. Vyvolávání je akorát o trochu delší než "normální" negativní process:
- první vyvolání
- praní
- kombinovaný bleach/fix
- praní
- re expozice nebo inverní lázeň
- druhé vyvolání
- a praní
Musím teď běžet, k tématu se rád vrátím.
#6
oteccasu
-
- Předplatitel
-
- 3 116 příspěvků(y)
Hrabě kydoň
- LocationTrutnov
Reputace: 1 087
Publikováno 4 únor 2009 - 19:00:18
Já jsem to zkoušel. Ze svejch pokusů jsem měl výsledek mírně tvrdší diák. Je mi ale jasno, že by se dal proces vyladit.
Používal první a druhou vývojku univerzální Fomu.
....................kůrník pánové!!! Vy mi děláte chutě na "odborné užitečné spracování volného času"...........................
Škoda jen, že mám už rozbytej tank a jsme od sebe daleko.
Používal první a druhou vývojku univerzální Fomu.
....................kůrník pánové!!! Vy mi děláte chutě na "odborné užitečné spracování volného času"...........................
Škoda jen, že mám už rozbytej tank a jsme od sebe daleko.
#7
Blekentvajt
-
- Registrovaní
-
- 1 034 příspěvků(y)
Tlampač (grafoman)
Reputace: 12
Publikováno 4 únor 2009 - 19:07:40
Já jsem svýho času experimentoval s Fomapanem repro N5 (tuším se to tak jmenovalo. Už se asi nevyrábí ale možná se dá sehnat někde za zásob). Nikdy jsem to nepromítal, neb používal jsem to k výrobě negativního obrazu na papíru a růzýmu jinýmu pokusničení, ale ty pozitivy na tom vypadaly pěkně (zvláště z jinak vyblitých negativů, páč ten film je reprograficky strmý). Velkou výhodou bylo, že se film volal za běžnýho osvětlení TK v positivní vodě.
Jinak se na to doporučuje ten výše zmíněný ADOX 50.
Jinak se na to doporučuje ten výše zmíněný ADOX 50.
#8
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 5 únor 2009 - 01:27:22
Trochu jsem měl čas pár hodin popřemýšlet, prohrabat se poznámkama a tak.
Myslím, že základem je rozhodnout se předem, že určitej film chci vyvolat jako diák a podle toho exponovat. Každopádně dodržet obecný pravidlo "když už, tak raději podexponovat, ale nikdy nepřeexponovat". U původně negativního materiálu ze kterýho chci dostat pozitiv je kritický exponovat pokud možno co nejpřesněji.
OtecČasu ve svém předchozím příspěvku výše zmiňuje, že výsledná inverze z negativu je tvrdší, kontrastnější. Mám stejnou zkušenost. Zmírnit kontrast by mělo jít a) tím jakou použiju vývojku a jak ji naředím
frekvencí překlápění, stejně jako u negativního procesu v první vývojce c) záměrným pushnutím filmu v první vývojce (za předpokladu, že jsem celý film při focení mírně podexponoval), tím dostanu z filmu pryč více emulze = nižší kontrast.
Z dalších poznámek co jsem našel:
- filmy exponovat na/případně pod jejich nominální citlivost. Push snižuje kontrast a například volat Deltu 3200 jako 3200 inverzi by bylo nepoužitelné. Proč? Nominální citlivost toho filmu je ISO 1000.
- po bělení/ustálení (blix lázni) pořádně vyprat. Pokud mi zůstaně blix na negativu a provedu re-expozici, a následně začnu volat v druhé vývojce, dojde k efektu solarizace snímku.
- pomalejší až středně rychlé filmy obecně dávají dobrý výsledek z hlediska kontrastu (ISO 50 až ISO 400)
Co se chemie týče, použít oblíbenou vývojku a namixovat si z chemie bělící a čistící lázeň a ustalovač by neměl být problém (Bzenčák na tomto fóru je přes chemii a určitě by nám poradil
)
Z hotové chemie je od Fomy k dispozci inverzní kit, ve kterém je vše potřebné, stojí to tuším do 500,- Kč. Alternativou je Speedibrew Celer Reverser, ten používám já.
Myslím, že základem je rozhodnout se předem, že určitej film chci vyvolat jako diák a podle toho exponovat. Každopádně dodržet obecný pravidlo "když už, tak raději podexponovat, ale nikdy nepřeexponovat". U původně negativního materiálu ze kterýho chci dostat pozitiv je kritický exponovat pokud možno co nejpřesněji.
OtecČasu ve svém předchozím příspěvku výše zmiňuje, že výsledná inverze z negativu je tvrdší, kontrastnější. Mám stejnou zkušenost. Zmírnit kontrast by mělo jít a) tím jakou použiju vývojku a jak ji naředím
frekvencí překlápění, stejně jako u negativního procesu v první vývojce c) záměrným pushnutím filmu v první vývojce (za předpokladu, že jsem celý film při focení mírně podexponoval), tím dostanu z filmu pryč více emulze = nižší kontrast. Z dalších poznámek co jsem našel:
- filmy exponovat na/případně pod jejich nominální citlivost. Push snižuje kontrast a například volat Deltu 3200 jako 3200 inverzi by bylo nepoužitelné. Proč? Nominální citlivost toho filmu je ISO 1000.
- po bělení/ustálení (blix lázni) pořádně vyprat. Pokud mi zůstaně blix na negativu a provedu re-expozici, a následně začnu volat v druhé vývojce, dojde k efektu solarizace snímku.
- pomalejší až středně rychlé filmy obecně dávají dobrý výsledek z hlediska kontrastu (ISO 50 až ISO 400)
Co se chemie týče, použít oblíbenou vývojku a namixovat si z chemie bělící a čistící lázeň a ustalovač by neměl být problém (Bzenčák na tomto fóru je přes chemii a určitě by nám poradil
)Z hotové chemie je od Fomy k dispozci inverzní kit, ve kterém je vše potřebné, stojí to tuším do 500,- Kč. Alternativou je Speedibrew Celer Reverser, ten používám já.
#9
nicodeme
-
- Registrovaní
-
- 273 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 10
Publikováno 5 únor 2009 - 10:23:45
Jo jo, mám potvrzenu informaci z Fotoimpexu, že Adox CHS 25 a CHS 50 je vhodný pro zpracování v inverzní sadě Kodak.
Myslím, že použití dostupné sady Foma by pravděpodobně vedlo k obdobným výsledkům.
Jak už jsem zmínil, podložka svitku je u těchto filmů čirá, ovšem u perforovaného 35mm pásu je podložka našedlá. Pro účely promítání by to pak znamenalo jen určité (asi ne příliš patrné) ztmavení obrazu vůči svitkovému formátu. Problém barevného posunu by pak nastal u filmů, které mají podložku barvenu v jiném tónu (např. Fomapan - modrá).
Myslím, že použití dostupné sady Foma by pravděpodobně vedlo k obdobným výsledkům.
Jak už jsem zmínil, podložka svitku je u těchto filmů čirá, ovšem u perforovaného 35mm pásu je podložka našedlá. Pro účely promítání by to pak znamenalo jen určité (asi ne příliš patrné) ztmavení obrazu vůči svitkovému formátu. Problém barevného posunu by pak nastal u filmů, které mají podložku barvenu v jiném tónu (např. Fomapan - modrá).
#10
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 5 únor 2009 - 10:50:52
nicodeme: díky, tohle je určitě užitečné vědět!
K té šedé podložce, mám vyzkoušeno, že při promítání nijak nevadí. Barevná JE ovšem průšvih.
K té šedé podložce, mám vyzkoušeno, že při promítání nijak nevadí. Barevná JE ovšem průšvih.
#11
rastCAM
-
- Registrovaní
-
- 160 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 7
Publikováno 5 únor 2009 - 13:11:41
Chlapi... toto ma zaujalo.. myslim to vyvolavanie negat. filmu do diaku.. nikdy som to neskusal.. mohli by ste to trochu upresnit?... nie je mi to jasne ohladne:
- kombinovaný bleach/fix
- re expozice nebo inverní lázeň
dakujem...
- kombinovaný bleach/fix
- re expozice nebo inverní lázeň
dakujem...
#12
venca
-
- Registrovaní
-
- 799 příspěvků(y)
Dost toho nakecá
Reputace: 6
Publikováno 5 únor 2009 - 13:32:28
Chlapi... toto ma zaujalo.. myslim to vyvolavanie negat. filmu do diaku.. nikdy som to neskusal.. mohli by ste to trochu upresnit?... nie je mi to jasne ohladne:
- kombinovaný bleach/fix
- re expozice nebo inverní lázeň
dakujem...
bleach - bělicí lázeň
reexpozice - film se vyndá z vývojnice na světlo, je třeba mít průsvitnou cívku (např. z plastimatky)
viz. např. stránky foma
#13
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 5 únor 2009 - 14:13:15
Chlapi... toto ma zaujalo.. myslim to vyvolavanie negat. filmu do diaku.. nikdy som to neskusal.. mohli by ste to trochu upresnit?... nie je mi to jasne ohladne:
- kombinovaný bleach/fix
- re expozice nebo inverní lázeň
dakujem...
já se moc vomlouvám... zkusím to příště lépe a česky
vencovi děkuju za upřesnění a překlad.
k tomu kombinovanému bleach / fixu - je to bělící, čístící lázeň a ustalovač dohromady. Používá se proto, aby se minimalizoval počet nutných lázní v celém procesu.
#14
venca
-
- Registrovaní
-
- 799 příspěvků(y)
Dost toho nakecá
Reputace: 6
Publikováno 5 únor 2009 - 14:29:37
mohl bys ještě prosím rozvést tu reexpozici? nejsem si jist, zda stačí běžná žárovka (mám tedy dojem, že jo) nebo jestli je lepší denní ambientní světlo a kolik je potřeba svítit.
#15
jirif
-
- Registrovaní
-
- 399 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 1
Publikováno 5 únor 2009 - 16:39:07
tohle mě taky dost zajímá. Fotím na barevný diák, ale proložit to při promítání sem tam nějakou černotou by mohlo být dost dobré Nehledě na to, že ne na všechno se barva ideálně hodí.
Tušíte někdo, zda by to šlo s Acrossem? Mám jich dost a za slušnou cenu.
Nehledě na to, že ne na všechno se barva ideálně hodí.Tušíte někdo, zda by to šlo s Acrossem? Mám jich dost a za slušnou cenu.
#16
Karel2Kouril
-
- Registrovaní
-
- 842 příspěvků(y)
Dost toho nakecá
Reputace: 1
Publikováno 5 únor 2009 - 16:59:40
Nevím jestli tady na temné, nebo ještě na FA nebo jinde, jsem četl, že hlavní rozdíl mezi čb negativem a diákem je podložka - u diáku čirá, u negativu šedivá, narůžovělá.... takže jít by to mělo i acrossem 
Ještě jsem tu neviděl ten ilfordí návod na vyvolání negativu jako diáku. Tak ho tímto přidávám. Je to vpodstatě více slovy to, co už tady zaznělo, ale minimálně pro úplnost se hodí, reexpozice tam rozvedená taky je
Chci si to zkusit už tak asi půl roku, no a hádejte co. No, fomácká emulze mi v lednici leží ještě dýl...
Ještě jsem tu neviděl ten ilfordí návod na vyvolání negativu jako diáku. Tak ho tímto přidávám. Je to vpodstatě více slovy to, co už tady zaznělo, ale minimálně pro úplnost se hodí, reexpozice tam rozvedená taky je
Chci si to zkusit už tak asi půl roku, no a hádejte co. No, fomácká emulze mi v lednici leží ještě dýl...
#17
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 5 únor 2009 - 20:11:55
mohl bys ještě prosím rozvést tu reexpozici? nejsem si jist, zda stačí běžná žárovka (mám tedy dojem, že jo) nebo jestli je lepší denní ambientní světlo a kolik je potřeba svítit.
ad reexpozice - Reexpozice, nebo říkejme tomu raději osvit filmu před druhým vyvoláváním je potřeba proto, aby připravil emulzi na chemickou reakci pro druhé vyvolávání tak, aby mohl vzniknout pozitivní obraz. Potřebná míra reexpozice je 8600 lux sekund. To čtu ze svých starých poznámek. Tehdy jsem nevěděl, co to znamená, nicméně později jsem vyčetl, že to odpovídá osvitu 60 wattovou žárovkou ze vzdálenosti cca 25 centimetrů po dobu 10 sekund. Když připočteme něco nějakou rezervu, ztráty přes plastovou cívku atd., dostaneme se k tomu, že 8600 lux sekundám odpovídá asi tak osvit 100W žárovkou z cca metru a půl po dobu jedné minuty.
Není nutné koukat na desítky vteřin navíc, skoro bych řekl, raději déle nad doporučenou dobu než méně. Zkušenost mi ukázala, že osvítit málo je problém (nevykreslené detaily, mdlý obraz). Kdesi jsem vyčetl, že až osvit cca od 10x násobku doporučené hodnoty by znamenal problém (opět ztráta v detailech kresby), ale tolik jsem nikdy nezkoušel.
Osvědčio se mi toto: po bělící/ustalovací lázni vyprat, tank otevřít, nechat 5 minut stát na denním světle (ve vodě v tanku), vyndat z vody, osvítit žárovkou (už zmíněnou 1 - 2 minuty, 100W žárovka z 1 - 1.5 metru) z obou stran. Po osvitu dát film zpět do tanku a nalejt druhou vývojku (tohle už jde dělat za světla, tj. v otevřeném tanku).
O víkendu to na jednom filmu vyzkouším, aspoň zjistím co všechno jsem zapomněl a sepíšu závěrečnou zprávu o výsledku testu
#18
jirif
-
- Registrovaní
-
- 399 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 1
Publikováno 5 únor 2009 - 22:34:23
když to hodíš do článku, tím líp:)
#19
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 6 únor 2009 - 17:59:47
Já jsem to zkoušel. Ze svejch pokusů jsem měl výsledek mírně tvrdší diák. Je mi ale jasno, že by se dal proces vyladit.
Používal první a druhou vývojku univerzální Fomu.
....................kůrník pánové!!! Vy mi děláte chutě na "odborné užitečné spracování volného času"...........................
Škoda jen, že mám už rozbytej tank a jsme od sebe daleko.
Zanechal jsem ti SZ
#20
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 6 únor 2009 - 18:05:33
když to hodíš do článku, tím líp:)
Ale jo, klidně
Vypadá to, že počasí u nás o víkendu stejně bude klasická únorová šedivka se sněhem / deštěm, ...
#21
jirif
-
- Registrovaní
-
- 399 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 1
Publikováno 7 únor 2009 - 12:05:08
když to hodíš do článku, tím líp:)
Ale jo, klidně
prosil bych polopaticky, co tam nenapíšeš detailně, na to se stejně budu ptát:)
#22
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 9 únor 2009 - 02:12:03
Film mám vyvolanej, usušenej, ještě ho rychle rozřežu a nasázím do rámečků. Výsledek vůbec nevypadá špatně
Poznámek jsem si během máchání napsal docela dost, článek sepíšu zítra, nechám uležet, přečtu si ho znova, poprosím manželku o jazykovou korekturu a když to půjde dobře, během úterý by měl být připravenej
Poznámek jsem si během máchání napsal docela dost, článek sepíšu zítra, nechám uležet, přečtu si ho znova, poprosím manželku o jazykovou korekturu a když to půjde dobře, během úterý by měl být připravenej
#23
Gorgi
-
- Registrovaní
-
- 1 780 příspěvků(y)
Tlampač (grafoman)
Reputace: 33
Publikováno 9 únor 2009 - 08:57:47
už se těším i já
#24
Mamiak
-
- Registrovaní
-
- 4 416 příspěvků(y)
Hrabě kydoň
Reputace: 258
Publikováno 9 únor 2009 - 09:01:09
tohle je na temný skvělý - honí se mně hlavou vo víkendu pár technickejch problémů, šup, kliknu si v pondělí do pár vláken a sou všechny tři vyřešený.... 
přesně takhle sem si to představoval
přesně takhle sem si to představoval
#25
Eda
-
- Registrovaní
-
- 2 027 příspěvků(y)
Tlampač (grafoman)
Reputace: 18
Publikováno 9 únor 2009 - 09:09:49
tohle vlákno sleduju z jednoho prostýho důvodu - mně se prostě vobčas stává, že bych, když koukám na negativ, chtěla mít tu fotku právě "negativní" 
#26
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 11 únor 2009 - 03:29:27
... článek stále v procesu, dneska jsem se k tomu vůbec nedostal 
#27
Drevorubec
-
- Registrovaní
-
- 1 324 příspěvků(y)
Tlampač (grafoman)
- LocationPraha
Reputace: 247
Publikováno 10 březen 2009 - 15:11:20
Tak mě napadlo, že bych mohl čb negativ vyvolat normálně a pak z něj udělat kontakt na stejný čb negativ. Máte s tím někdo zkušenost? Nejhorší asi bude určit správný osvit.
#28
oteccasu
-
- Předplatitel
-
- 3 116 příspěvků(y)
Hrabě kydoň
- LocationTrutnov
Reputace: 1 087
Publikováno 10 březen 2009 - 15:41:43
S vyvoláním 8čky je to jako s maturou. Všichni se toho obávaj a když přistupujou zodpovědně tak zjistěj, že to zasejc tak nic není. Opravdu to nic není. Co se tejče vyvolání 6cm šířky v tanku vidím největší problém v druhém osvitu. Asi nejlépe bude film vyndat z tanku, ve vaně pod vodou osvítit. (bacha na žárovku aby nespadla do vany), a pak za tlumeného světla,lépe červeného dokončit proces v misce.Klidně již nastříhaný.
Žárovka neprosvítífilm film v cívce v labirintu až do středu. Nezkoušejte to. Mám to odzkošený a nejde to.
Na setkání můžeme vyzkoušet vyvolat 8. Co vy na to?
Žárovka neprosvítífilm film v cívce v labirintu až do středu. Nezkoušejte to. Mám to odzkošený a nejde to.
Na setkání můžeme vyzkoušet vyvolat 8. Co vy na to?
#29
jirif
-
- Registrovaní
-
- 399 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 1
Publikováno 10 březen 2009 - 23:01:08
nechci nějak rejpat, ale že by už?
#30
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 10 březen 2009 - 23:52:10
nojo pořádnechci nějak rejpat, ale že by už?
#31
Gorgi
-
- Registrovaní
-
- 1 780 příspěvků(y)
Tlampač (grafoman)
Reputace: 33
Publikováno 11 březen 2009 - 02:11:44
nojo pořádnechci nějak rejpat, ale že by už?
a Jirka není sám kdo čeká...každý den kotroluju svůj dvojchroman...a říkám mu, že brzo z něj bude bělič...ale moc nevěří...
#32
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 12 březen 2009 - 02:34:50
Tak. Článek jsem málem přidal, ale zradila mne technika ... Po prohlédnutí náhledu článku poté co odkliknu OK, abych článek odeslal na mě redakční systém křičí ERROR.
Tak článek prozatím přikládám alespoň ke stažení
zde - vyvolavani negativniho materialu pozitivnim procesem
Tak článek prozatím přikládám alespoň ke stažení
zde - vyvolavani negativniho materialu pozitivnim procesem
#33
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 12 březen 2009 - 02:49:53
jdu s dovolenim spat... uz dneska nefunguju ... problem s pridanim clanku na TK budu resit rano... prozatim musite vzit zavdek PDF verzi ke stazeni
#34
rastCAM
-
- Registrovaní
-
- 160 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 7
Publikováno 12 březen 2009 - 10:31:33
velmi ma to potesilo.. dakujem za dobry navod...
#35
jirif
-
- Registrovaní
-
- 399 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 1
Publikováno 13 březen 2009 - 20:45:01
ó děkuji převelice. Přečtu a zavalím tě případně dotazy:)
#36
nicodeme
-
- Registrovaní
-
- 273 příspěvků(y)
Nováček
Reputace: 10
Publikováno 18 březen 2009 - 09:57:42
Chtěl bych poopravit svůj předešlý příspěvek o podložce filmů ADOX CHS 25 a 50.
Fotoimpex totiž přišel s novinkou, nově již bude polévat i kinofilmy na čirou PET podložku namísto původní triacetátové. Tedy i kinofilm bude zcela vhodný pro inverzní zpracování!
Fotoimpex totiž přišel s novinkou, nově již bude polévat i kinofilmy na čirou PET podložku namísto původní triacetátové. Tedy i kinofilm bude zcela vhodný pro inverzní zpracování!
#37
Snek
Snek
-
- Guests
Reputace: 0
Publikováno 18 březen 2009 - 10:42:37
Chtěl bych poopravit svůj předešlý příspěvek o podložce filmů ADOX CHS 25 a 50.
Fotoimpex totiž přišel s novinkou, nově již bude polévat i kinofilmy na čirou PET podložku namísto původní triacetátové. Tedy i kinofilm bude zcela vhodný pro inverzní zpracování!
rad bych je nekdy vyzkousel, az se doba trochu uklidni a budu mit vice casu. Jinak k tem podlozkam - praxe ukazuje, ze hlavne nesmi byt "barevana". Odstiny sedi nejsou na zavadu, kdyz je cira, je to vytecne, ale neni to nutne.
0 uživatel(ů) prochází toto téma
0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních
