29 odpovědí na toto téma

[Enthropy]

Jedno dnes vzniklé vlákno mě donutilo přemýšlet nad jednou věcí. Nevíte někdo, jaký přesně je důvod pouček, že negativ má být takový, aby sedl na papír normální gradace? Poslední dobou mířím svými negativy zásadně na speciální až měkkou, protože když jsem položil vedle sebe fotky dělané učebnicově a jedny z omylem moc tvrdého negativu, tak mi ty "podělané" připadaly takové bohatší a příjemnější.
Je můj přístup vhodný, nebo si fotky prasím v nějakém jiném parametru a jenom mi to nedochází?

[Pavel_P]

Já osobně se snažím o negativ zvětšovatelný na normál kvůli tomu, že je pak pro mě práce v komoře jednodušší - příjemnější...

Jo a máš u mě významný moderátorský plus za to, že jsi to nemotal do původního vlákna a vytvořil nové. Tak to má vypadat. Dík :)

[ploci]

Pro mě, který nemám zvětšovák s barevnou hlavou a měnit stále filtry se mi nechce(musím je dávat na negativ - ani šuplík ti moji staříci nemají) je při práce na multigradu příjemnější mít negativ malinko brilantnější. To se pak filtrovat nemusí a práce jde pohodlněji vpřed.

[ivan_maly]

Myslím, že to má původ v pre-MG dobách, kdy měl doma každý většinou skladem papíry normální gradace a pro jakékoli jiné musel do obchodu. Dotahovalo se úpravou vývojky do měka, do tvrda, případně několika vývojkami. Tudíž se na normální papír dalo zvětšovat téměř všechno.

Jinak můj soukromý názor je, že je to z pohodlnosti, jako ostatně ve fotografii leccos.

[Enthropy]

Pro mě, který nemám zvětšovák s barevnou hlavou a měnit stále filtry se mi nechce(musím je dávat na negativ - ani šuplík ti moji staříci nemají) je při práce na multigradu příjemnější mít negativ malinko brilantnější. To se pak filtrovat nemusí a práce jde pohodlněji vpřed.

Jo, úplně vidím ten svůj Magnifax jedničku, na který jsem nedávno "upgradoval" z ošuplíkovaného Opemusu III

[RHx]

měnit stále filtry se mi nechce(musím je dávat na negativ - ani šuplík ti moji staříci nemají)

to je přece zajímavá myšlenka se kterou jsem se ještě nesetkal
plácnout v nouzi filtr nahoru na negativ a celé to zaklapnout do poválečného zvětšováku

[Enthropy]

měnit stále filtry se mi nechce(musím je dávat na negativ - ani šuplík ti moji staříci nemají)

to je přece zajímavá myšlenka se kterou jsem se ještě nesetkal
plácnout v nouzi filtr nahoru na negativ a celé to zaklapnout do poválečného zvětšováku

Ono lepší než dávat filtr přímo na negativ je uspořádání: Negativ mezi skla, nahoru nad skla masku (ty kovový rámečky) a na masku filtr. Filtry sice vypadají po pár dnech jak vytažené z popelnice (Fomy jsou strašně měkké), ale s matnicí nad kondenzorem se ten bordel na fotce neprojeví - mezera je dostatečná na to, aby to objektiv nezabral.
Výsledek je v mém případě ten, že žluté filtry vypadají jak po průjezdu skartovačkou, jeden světle fialový má pár oděrek a zbytek je jak nový

[dubraro]

jaký přesně je důvod pouček, že negativ má být takový, aby sedl na papír normální gradace?

Když "úvahy", tak mám hned dvě.

1/ Z normálního negativu se dá způsobem zpracování podle potřeby vytvořit normální, měkký i tvrdý pozitiv. Z příliš tvrdého nebo měkkého negativu je možné jen s větším úsilím a ne vždy dokonale udělat nejčastěji potřebnou "normální" fotku.

2/ Pro začátečníky a občasné temnokomorníky je nejlepší zpočátku dodržet normální postup. Je tak největší šance, že získají víceméně použitelné fotky a ne frustraci z nedařící se práce. Až se získá určitá řemeslná jistota v normálním postupu, lze se pustit do experimentů s vědomím, že když se pokus nepodaří, vždycky to lze udělat normálně.

[Enthropy]

jaký přesně je důvod pouček, že negativ má být takový, aby sedl na papír normální gradace?

Když "úvahy", tak mám hned dvě.

1/ Z normálního negativu se dá způsobem zpracování podle potřeby vytvořit normální, měkký i tvrdý pozitiv. Z příliš tvrdého nebo měkkého negativu je možné jen s větším úsilím a ne vždy dokonale udělat nejčastěji potřebnou "normální" fotku.

2/ Pro začátečníky a občasné temnokomorníky je nejlepší zpočátku dodržet normální postup. Je tak největší šance, že získají víceméně použitelné fotky a ne frustraci z nedařící se práce. Až se získá určitá řemeslná jistota v normálním postupu, lze se pustit do experimentů s vědomím, že když se pokus nepodaří, vždycky to lze udělat normálně.

Výborně, takže opět myslím a dělám za roh, jako u všeho ostatního, co jsem se kdy učil Představa, že dělám z normáního negativu měkkou fotku mě děsí - jde to, ale vždycky u toho nadávám, až se mi třese zvětšovák - s tím na míru dělaným negativem se mi dělá líp.

[Brian]

tak- je tvrdej negativ a tvrdej negativ.
Když negativ vyvoláš do tvrda opatrně a s odzkoušenou jistotou tak můžeš dojít k negativu kterej sice bude tvrdej, kontrastní ale bude na něm uplně všechno, tak-že postačí s přehledem i na měkce vypadající fotku. To že musíš namíchat měkou pozitiv. vývojku je věc pohodlnosti. Ale z tvrdýho negativu se vždycky měká fotka dělá líp než z měkýho negativu tvrdá.

[Pentaxista]

Brian: U mně je to naopak... Měkký negativ lze v pozitivním procesu vcelku bez větší námahy "přitvrdit" (za předpokladu, že obsahuje prokreslená světla i stíny). Tvrdý negativ se "změkčuje" o poznání obtížněji (neboť světla bývají opravdu černá a stíny mnohdy nejsou vůbec).

K původní úvaze:
Aby došlo k "říditelnému" černání emulzní vrstvy (ať již u filmu nebo u papíru), musí za určitou dobu dopadnout na částice schopné reagovat na světlo určité množství fotonů.
Je-li tudíž negativ měkký, na mnoho částic dopadne "potřebné" množství fotonů a než dosáhneme na pozitivu černé, je všechno ostatní kolem "šedé".
Je-li negativ tvrdý (kontrastní) a chceme mít prokreslené stíny (jsou-li vůbec zaznamenány na filmu!), musíme svítit krátce a ve světlech nedopadne potřebný počet fotonů na reakce schopné částice. Chceme-li mít prokreslená světla, musíme svítit tak dlouho a intenzívně, že na pozitivu bude ve stínech černočerná tma (i kdyby zde nakrásně nějaká kresba byla).
Já to chápu (možná špatně ) jako jakousi obdobu S-jevu "rozloženého do různých partií obrazu".
Všechny postupy k ovlivnění kontrastu jsou vlastně východiskem z nouze - buď "objektivně vynucené", nebo způsobené "neumělostí".

[Mamiak]

je to tak jak píše pentaxista - přitvrdit de dobře, naopak to bejvá někdy aji zhola nemožný

[Brian]

jdu proti. Když je na negativu -vše- ve vysokém rozsahu tónů tak z něj jde udělat jakákoliv podoba. Negativ s nízkým kontrastem přitvrdit jde. Ale jen do určitý míry. Mám zkušenost že tvrdě vyvolaná FP4 jde na pozitiv udělat jako pérovka i jako absolutní měkejš, protože je na něm prostě vše. vím že fomapan200 v rodinalu 1+20 nebo v D76 je nepoužitelná lahůdka. Ale je to jen tím že na něm nejsou všechny odstíny. Na FP4 jsou (v microphenu) všechny stupně šedý i při tvrdším kontrastu. Ten negativ má rozsah od nevidim do nevidim a v celým tom obřím rozsahu jsou použitelný odstíny. světla i stíny.

[Enthropy]

Moje podání tvrdého negativu většinou vychází z dlouheho volání v hodně ředěné vývojce. Jinak řečeno, scénu chytnu a na negativu roztáhnu na hranice toho, co pobere měkký / ultraměkký papír - pak se tam najdou tak úžasné polotóny, že by se člověk uslintal. Jenom to nenechává prostor pro chybu a když se to přežene, tak můžu negativ akorát tak namazat medem a používat jako mucholapku.

[Pentaxista]

Brian: Myslím, že mluvíme jinými slovy stejně... Jenom bychom si měli vyjasnit, co považujeme za "tvrdý" negativ.
Například Acros je pověstný tím, že pobere snad 12 (někteří tvrdí, že dokonce 14) clon. Pak je ale třeba "vybrat" to, co chci. Nebo to, co nechci "obětovat". Chci-li "natlačit" na papír "vše", není to jednoduché a kolikrát je to i nemožné.
Pořád se ale bavíme o situaci, kdy "to na negativu je".
Kde ovšem "nic není" - ani smrt nebere.
Já považuji za "tvrdý" takový negativ, na kterém "to" už není.
Je-li "to" tam, pak je to pro mě kontrastní negativ = takový, kde jsou vykreslená světla i stíny, ale je na něm redukovaná škála polotónů.
Samozřejmě souhlasím s tím, že se lépe vybírá z něčeho, co existuje, a nelze vybrat z něčeho, co není. (Sakra, dnes jsem neměl dělat s tím lepidlem... )

[prema]

Já se snažím negativ vyvolávat vždy tak,abych základní osvit mohl provést normální gradací /2-2,5/ a dotvrzuji / změkčuji/ výhradně selektivně tam,kde potřebuji.Důvod,pro mne zásadní, vidím m.j. v tom,že v případě hodně měkkého negativu a nutnosti použití tvrdší gradace již pro celek nehorázně roste zrnitost / již 3,5 je proti 2,5 v tomhle směru neskutečný rozdíl,4 nebo dokonce více je pro celkový osvit z mého pohledu totální katastrofa-zvláště v šedých partiích/,a naopak v případě tvrdého negativu s nutností ultraměkké gradace je kromě celkově ušmudlanějšího vzhledu patrná strašná degradace stran ostrosti. Vypadá to,jako bych vyměnil ve zvětšováku Rodagon za jetý Belar.Zrno,jehož charakter je v případě ČB dost podstatné pro dojem ostrosti je totálně rozmydlené,Microphen je proti tomu hadr.Vůbec si nedovedu představit ,že bych zvětšoval alespoň na trochu slušný rozměr třeba jedničkou nebo dokonce nulou filtrem jako základním osvitem a případně ještě nedělal harakari s dodatečným laděním struktur.To tak u kontaktů nebo pohlednic ze svitku,to jo,ale jinak ? Ani omylem.

[Niraj]

Nojo, chlapi, ale co my, věční začátečníci? O vyrovnaném negativu nemůže být (apoň u mě) zatím ani řeč. Takže pak na řadu přichází experimentování s filtry. A to je vám teda občas porod. Zatím vůbec nejsem schopnej z kinofilmovýho negativu jen tak od oka vhodnou gradaci filtru určit. Takže pak mám 2 možnosti:

1) proužkovka na normál (nebo s normál filtrem u MG), pak celá fotka, a tu teprve posoudit jestli tam je vše a případně o stupěň přitvrdit, přiměkčit + třeba ještě nadržet někde nějaké místečko. A takhle opakovaně postupovat až k nejlepšímu výsledku. Šílený

2) to používám já - metoda dvojího osvitu. Mám filtry Foma + papíry MG, takže proužkovku (dělám po 1/2EV) na světla 2*Y (ultraměkká). Najdu správný čas a nastupuje zkouška pro stíny většinou s 1xM2 (tvrdá). Nakonec to zbastlím dokupy a ono tam většinou je. To je sice taky zdlouhavější, ale ne tak jako pokus omyl u 1) a výsledky bývají slušné. Jen pro takové ty rodinné fotky do alba se to moc nehodí, je to zbytečné práce jak na kostele. Ale jinak to neumím.

Poradíte, jak by se dalo postupovat efektivněji (blbý slovo, já si to docela užívám, ale přeci jen...), jak třeba už z proužkovky na normál z příkl. 1) určit, zda přitvrdit/přiměkčit? Vždyť tam vidím jen maličký výřez, rozhodně ne celý rozsah.

A ještě 2 dotazy:
a) lze metodou dvojího osvitu vlastně odbourat vykrývání/nadržování? Vlastně tam tu kresbu do světel dostávám kombinací těch filtrů
pakrát se mi u této metody při proužkovce na stíny stalo, že ačkoliv jsem uělal třeba 5 expozic po 1/2 EV, výsledky se od sebe vůbec (dle měho soudu) nelišily. Znamená to, že jsem použil už moc tvrdý filtr a tudíž už se nerojevily jednotlivé nuance tónů?

Díky a sory za veledlouhý překombinovaný dotaz.

[Enthropy]

Co tak zkusit trénovat oko? Taky mě krkne neschopnost trefit gradaci od oka, tak jsem si teď koupil balík těch nejmenších Fomaspeedů a když se nudím, tak si na hodinu vytáhnu zvětšovák a zkouším fotky z náhodně vybraných negativů od oka - nějaký pokrok tam je, takže se to určitě vyplatí.
Co se odhadu z proužkovky týče, chce to prostě dobře trefit místo fotky, kde ji děláme.

Vykrývání splitem člověk nenahradí, protože se i tak občas najde místo fotky, které prostě chce jiný osvit než zbytek - přece se nebudeme omezovat tím, že narveme negativ na papír i s chlupama bez jediné úpravy.

Co se posledního dotazu týče, tak nemám tušení - nestalo se mi to.

[Niraj]

No, cvičit oko ... něco se nacvičit asi dá, ale já si myslím, že je to jako s hudbou (nebo jiným uměním). Já jsem zgruntu technickej typ - jak jde o to, někde něco změřit, spočítat, odvodit, příp. o to hrubý řemeslo, to jo, to je moje, to jsem i schopnej se naučit cokoliv. Ale jak jde někde o cit, takovou tu intuici, pocitovej odhad - tak to jsem vedle. To si nikdky nejsem jistej, že ten výsledek je ten nejlepší, jakej může bejt. A vzhledem k tomu, že jsem puňta, tak tohle nemůžu připustit
Proto ten můj "dvojitej osvit" ... tím to tam exaktně dostanu.

Příklad:
udělám proužkovky + výslednou fotku na jednu odhadnutou gradaci. Je tam vše, kresba i ve stínech, ale obloha je bez kresby (ač na negativu je). Co s tím?
1) Splet´ jsem se v gradaci a je potřeba ji změkčit, aby se polóny roztáhly a dostala se kresba i do světel? A nebudou už zase moc šedý stíny?
2) A nebo jsem gradaci zvolil dobře? Tudíž to nechat tak a jen nadržet oblohu (to mi tam ale většinou vyleze nehezký zrno)?
3) A nebo je škála (rozsah) šedi dobrá, jen je ji třeba trošku celou posunout nahoru, tj. krapet víc exponovat? A kolik? +1/3, +1/2, ...???
A tak prověřím pro jistotu všechny 3 varianty. Jenže z nich někdy vylezou další varianty, a tak se do toho zahrabu a výsledkem je i to, že po hodinách v komoře nemám ani jednu kloudnou fotku.
Dvojím osvitem to tam většinou dostanu a rychlejc.

[RHx]

aha, technik, věděc
nejlepší dle mýho je hodnej film a hodná vývojka, měřit pořád stejně expozici a osvit pod zvětšovákem jenom jednou s mírnou úpravou někde

osobně jsem se k dvojitému osvitu dvěma filtry ještě nedostal...
o jaké záběry se jedná? složité krajinné?

[Pentaxista]

Niraj:
Možná byste mohl zkusit následující postup.:
Koupíte (nebo zbastlíte z tvrdého kartonu a lepicí pásky) Kaiserův forrichtung na proužkové zkoušky (tabulka s okénky,otvory, které lze "šoupátky" odkrýt
a zakrýt).
Na negativu najdete nejsvětlejší a nejtmavší místa (po jednom), která chcete mít v každém případě vykreslená.
Na polovinu papíru (řekněme pět okének) exponujete (PŘI NORMÁLNÍ FILTRACI) nejdříve světlé místo (tedy stíny) a to nejlépe časy, které odpovídají třetinám nebo polovinám EV (při nezměněné cloně). Poté uděláte totéž u vybraného tmavého místa. Chvilku to trvá, ale pokud exponujete např. od 3 sec., za cca 2 minuty máte zkoušku hotovou.
Vyvolat, ustálit, alespoň trochu vyprat a třeba féněm osušit. Na dobrém světle vyhodnotit.
Liší-li se optimální expozice světlého a tmavého místa o více, než 1 EV (např. čas 10s a 5s), musíte "měkčit". A naopak.
Lze si rovněž vypomoci dobrým expozimetrem s "laboratorním nástavcem", funguje také přesný spotmetr (1st) - ale jenom na větších zvětšeninách, lze použít i "komparátory" (např. Ilford, který je za málo peněz), atd.
Předpokládat, že stanovíte optimální expoziční čas, potřebné vykrytí nebo dosvícení, stanovíte správnou filtraci (u MG) za minutu, dvě... to holt nejde (nebo máte Gossena v oku )


Pozn.: Už se zde o tom debatovalo... Pokud fotografujete na více filmů a používáte různé vývojky a ještě v různém ředění a ještě při různé kinetice, je opravdu hodně těžké výsledný kontrast odhadnout z negativu.
Dnes jsem vyvolal Acros v DS-12 stock trochu jiným způsobem, než to obvykle dělám a vypadal "nezvětšovatelný", jevil se strašlivě kontrastní. Je v pořádku - filtrace 2,5 až 3 (barevná hlava) na ADOX MCP.
Minulý týden PAN 400@800 v DS-10 stock, pohledem tvrdý jako vidiák - na papíru měkota až hanba.

[Niraj]

Používám Trixe400, vývojku Microphen, páč mám ještě nějakej zbyteček, ale na doporučení Mamiaka teď přejdu na Amaloco.
Pozit. vývojku mám fomáckou LQNku, a koupil jsem si minule před srazem i GD-Lku na vyzkoušení.
Měřím furt stejně (furt stejně blbě) tak, že to většinou nechávám na Canonu. Jen když je zcela evidentní, že je tam moc světel nebo stínů, tak opravuju expozici příslušným směrem. U krajinek k tomu používám ještě i přechodovej šedej filtr.
A opět až na doporučení Mamiaka, když viděl tu bídu, tak začínám (snažím se) exponovat na stíny s korekcí -2,5EV.

A témata? Jak kdy, co. Krajinky, krajinný detail, detaily různých věcí, rodinka,... zkrátka vše, co tě může na vandru/výletě potkat.

[Brian]

Brian: Myslím, že mluvíme jinými slovy stejně... Jenom bychom si měli vyjasnit, co považujeme za "tvrdý" negativ.
Například Acros je pověstný tím, že pobere snad 12 (někteří tvrdí, že dokonce 14) clon. Pak je ale třeba "vybrat" to, co chci. Nebo to, co nechci "obětovat". Chci-li "natlačit" na papír "vše", není to jednoduché a kolikrát je to i nemožné.
Pořád se ale bavíme o situaci, kdy "to na negativu je".
Kde ovšem "nic není" - ani smrt nebere.
Já považuji za "tvrdý" takový negativ, na kterém "to" už není.
Je-li "to" tam, pak je to pro mě kontrastní negativ = takový, kde jsou vykreslená světla i stíny, ale je na něm redukovaná škála polotónů.
Samozřejmě souhlasím s tím, že se lépe vybírá z něčeho, co existuje, a nelze vybrat z něčeho, co není. (Sakra, dnes jsem neměl dělat s tím lepidlem... )

V tomhle případě budu souhlasit. Když je kontrast přetaženej tak že některý tóny začnou mizet tak to je už překontrastovaný a k zahození.To ano.


Ale pokud je kontrast nízkej ... třeba od D1 do D2 tak je to na prd taky.Sice to má prokreslenou černou i bílou barvu ale zase tam nejsou půltóny. Protě nejlepší výsledek vytahnu když ten negativ jede na hraně svejch možností a fakt použiju všechny odstíny který umí. A pak to seknu ma měkýho ilfospeeda ... na tý fotce klidně bejvá víc odstínů než kolik vidím já těma svejma očima

[Niraj]

Niraj:
Možná byste mohl zkusit následující postup.:
Koupíte (nebo zbastlíte z tvrdého kartonu a lepicí pásky) Kaiserův forrichtung na proužkové zkoušky (tabulka s okénky,otvory, které lze "šoupátky" odkrýt
a zakrýt).

Díky za radu, to zní dobře. Mám nějakej forichtung z Druopty. Mám 3*3 okěnek, ale je to takový hampulácký, rozvrklaný... nikdy jsme s tím nedělal.


Jinak rozumím tomu dobře, že 0-1EV rozdílu zvládne papír normál gradace (ale i tak ten rozdíl 1Ev tam musí být znát, ne? Přece to je dost jestli si zvolím 5s nebo 10s)? Dále, když je to větší rozdíl, tak zvolit měkčí ... ale nevidím ten opak. Kdy zvolím tvrdší?

[Pentaxista]

Niraj:
Ten herberk z Druopty vypadá dobře, ale nevím, jak funguje.
"Tvrdit" budete tehdy, když mezi světly a stíny (resp. jejich expozičním časem) nebude "žádný" rozdíl. Jinak řečeno: najdete expoziční čas pro stíny a "nedokážete najít expoziční čas pro světla" (a naopak).

Pozn.1: To "1EV" je příklad. U každého papíru, vývojky a způsobu vyvolávání je to jiné! A také: chcete vždycky jak černou tak bílou? A mezi nimi chcete co největší nebo redukovanou škálu stupňů šedi?

Pozn.2: Určitě by Vám mohl pomoci článek na Paladixu
http://www.paladix.c...k.php?aid=10482
a
http://www.paladix.c...cnich-casu.html
a
http://www.paladix.c...k.php?aid=10635

[aspis]

Nazdar,
oživujem staré vlákno s krásnym názvom úvahy nad kontrastom...
Mám takýto problém, keď zväčujem podexponovaný, či málo kontrastný negatív na mojom opemuse 5 s farebnou hlavou Meochrom tak často neviem pri maximálnej filtrácii (magenta 180) dosiahnuť želateľný kontrast. Moja úvaha je, či je možné podporiť maximálnu tvrdú filtráciu farebnej hlavy z dokúpeným externým filtrom a zväčšovať to cez obe naraz. Má niekdo skúsenosť? Samozrejme si uvedomujem, že riešením je aj nevytvárať poexponované negatívy ale to je iná kapitola...

[otik]

lepší by bylo použít tvrdší vývvojku, třeba zkus foma GD-L. Mě hodně pomohla, když jsem vyměnil kondenzor za barevnou hlavu.

[ploci]

Jak moc jsou ty tvoje měkké negativy kryté?

[aspis]

Sorry,
bol som mimo net zopár dní-to som si teda načasoval otázku do fóra ospravedlňujem sa. Moje negatívy sú zväčša kvalitné, no občas som nútený urobiť záber za zlých svetelných podmienok, no a potom je negatív jednoducho podexponovaný. Ak ide o nekontrastnú fotografovanú scénu tak sa ani nedá povedať, že by v tieňoch chýbala kresba, skôr je krytie veľmi slabé. Prejaví sa to tak, že pri maximálnom kontraste z neho dostanem akurát šedú čiernu, alebo ak obetujem svetlá tak šedé svetlá.
O GDL som počul, kde sa dá zohnať? Resp. dá sa ohnať aj na Slovensku?