Černá a bílá - musí být?
#1
Publikováno 25 prosinec 2010 - 11:29:44
Fotografuji hodně dlouho. Cyklicky se střídají období (a doufám, že to tak zůstane do smrti), kdy si říkám "je to dobré, už to mám zvládnuté" (to trvá obvykle krátce), aby následovalo (zpravidla delší) období "marasmu intelektu", kdy mám jedinou touhu - anihilovat vše, co se mého fotografování týká a vzniklou energii využít k "novému" fotografování.
Opět, jako již mnohokrát, jsem vzal do rukou knihy s obrázky Ansela Adamse a kromě úžasného zážitku mi povrtává v hlavě, zda ty černé plošky bez kresby jsou tam záměrně, nebo i Mistrovi "unikly ze zónového systému"?!
Neviděl jsem nikdy originály - a asi by to ani "můj problém" neřešilo - ať už by tam byly nebo nebyly.
Je zajímavé, že bílé plochy bez kresby (IX-X, pravděpodobně) na fotografiích A.A. nejsou. Černé plochy (0,I, zcela určitě) ano.
Je mi jasné, že sebelepší reprodukční technika těžko dokáže vyrobit "identickou kopii". Ale myslím si, že zrovna to, o čem mluvím, je vcelku zřetelné.
Při několika posledních komorových seancích jsem "bojoval" se záběry pořízenými na SF Retro 100 za ponurých světelných podmínek (ono to k pralesu podle mě patří). V reálu je ve stínech hodně málo míst, kde by člověk neviděl alespoň náznak kresby. Na fotografii toho lze dosáhnout (ne vždy) také, ale fotka už pak - kupodivu! - vůbec nevypadá jako skutečnost, resp. nemá tu náladu, atmosféru! Alespoň mně to tak připadá a je to dost zřetelné.
Vysvětluji si to tím, že mozek "filtruje", vypíná, nejenom tvary, kompozici, ale také tóny, resp. přiřazuje různě tmavým plochám různý "význam" pro danou scénu. To asi není nic překvapivého. Ale mně to tak připadá, že "vypíná" vnímání kresby v nejhlubších stínech - i když se dá zaregistrovat a "objektivně tam je".
Proč zrovna ve stínech?
Není problém si to vyzkoušet, ale nemám na mysli "tvrdá, normální, měkká" zvětšenina, spíše něco, co vzniká při split gradingu - s trochou nadsázky "je tam vše".
P.S. Mám na mysli fotografie "tzv. plnorozsahové", ne ty, na kterých černá nebo bílá chybět má.
#2
Publikováno 25 prosinec 2010 - 11:46:22
Něco podobného je i v barevné fotografii, většinou je barevnější než skutečnost. Pak to působí až únavně. Neutrální podání je hezčí. Ale na příjemně pastelové podání to neutrální také nemá.
#3
Publikováno 25 prosinec 2010 - 12:27:29
Jinak : OSOBNĚ jsem měl pocit tzv. "nejdokonalejšího převodu" jen u snímku provedeného kontaktem,který sám nemám možnost dělat. Dodnes mám v sobě ten zvláštní pocit,který mnou proplul,když jsem na jedné výstavě viděl kontakt s úplně jednoduchým námětem - ale bylo to,jako bych se díval přes okýnko černého rámečku,do nějakého jiného světa,který je stejně reálný,jako ten náš. A zvětšovák,jak známo,je starý lichvář,který vymaže tím více nuancí,čím větší je samotná zvětšenina - je to s ním boj,který podle mne může vést vždy jen k částečnému vítěztví.
#4
Publikováno 25 prosinec 2010 - 12:57:54
Jak říká David, černá i bílá jsou relativní pojmy a proto nemohou být cílem.
Osobně mám rád velký rozsah odstínů, tzn. nejvíce mě uspokojuje diapozitiv. Na zvětšenině se snažím dosáhnout MINIMÁLNÍ kresby ve stínech, neboť mne většinou prokreslené stíny ruší kompozici. Naopak mám rád hodně odstínů světel. Z toho plyne, že usiluji o maximální černou (konkrétního papíru) a vyhýbám se čisté bílé.
Může to být předmětem mého osobního estetického cítění, ale mám dojem, že je tak postaveno lidské vnímání obecně.
#5
Publikováno 25 prosinec 2010 - 13:27:12
Kontakt je "plnotučný", ale i na mistrovských fotografiích bývají (ve stínech) místa bez kresby. Tohle jsem měl možnost vidět m.j. na mnoha originálech Sudkových fotografií. Domnívám se, že "kdyby J.S. chtěl, tak by to tam dostal". Asi nechtěl... Otátka zní - proč?
Druhá otázka zní - není to vědomí vlastní nedokonalosti a snaha o produkci "pro mě dokonalých fotografií" jakýmsi hnacím agregátem? Uklidňuje mě, že si nemohu vzpomentout na dobu, kdy bych fotografoval "neradostně". Přece to, že na něco (teď včíl okamžitě) nemůžu přijít, mě nemůže odradit od toho, co dělám. A kdyby k tomu přeci jenom někdy došlo - no bóže, tak budu dělat něco jiného! Ale ta radost, když se podaří "vylézt výše"!!!
Možná nerozumím... Lidí, fotografujících se "sebezničující snahou o produkci 'dokonalých' fotografií", je mi upřímně líto.
Myslím si, že každý, kdo fotografuje (záměrně neříkám 'fotograf'), by měl produkovat fotografie, "které jsou jeho", jeho vidění a duši blízké - úplně nezávisle na dobových klišé. (Pak také: umím takovou fotografii udělat?, technika?, atd.)
David
To je právě ten (pro mě) zakopaný pes! Proč to v reálu "vypadá" a na fotografii "nevypadá"?! Fakt by mě hodně zajímalo, jak vidí svět opravdu (úplně) barvoslepí lidé... Ne tedy jenom s neschopností rozlišit některou(é) barvu(y), ale daltonici s totálním bw viděním.
Když jsem měl ještě lepší zrak (vetchozrakost je sviňa!), libily se mi např. kontrastní motivy, nikdy jsem netíhnul k tonálně přebohatým obrázkům. Nyní se mi zase líbí (ejhle!) kontrastnější motivy, ale už mi třeba více vadí absence kresby ve světlech a také "nicneříkající černá".
Venca
S černobílou inverzí souhlasím. Ale jak se takovou fotkou pokochat téměř kdekoliv, jak ji vystavit pod sklem a v paspartě?
Mýlím se, když si myslím, že u diapozitivu "je všechno jinak"? A jak je to možné, když zvětšovák - jako slabé místo, "znehodnocovač" - je tam pořád. Srovnejme klasický negativ-pozitiv s inverze - Cibaprint, Ilfoprint. Proč jsou ty druhé kontrastnější, barevně věrnější, atd. ?
#6
Publikováno 25 prosinec 2010 - 14:28:45
Pokusem dostat na papír vše....právě končí umudlanou šedostí (tedy alespoň u mých fotografií). Tedy pravým převodem do reality.
Už sám Sudek nechával vyvolané negativy uležet, aby "zapomněl" na to jak to vypadalo v reálu. Sám věděl, že toho nikdy "nedosáhne".
#7
Publikováno 25 prosinec 2010 - 14:58:48
Ale zpět k tématu: otázka PROČ,někteří autoři přidávali "kila v černé",nelze dle mého názoru nikdy zjistit,ledaže by jsme měli mozek,respektive duši dotyčných velikánů fotografie - důležitou otázkou pak zůstává,jestli to oni sami věděli,či dali spíše na nějaký druh instiktu,nebo "tajemné inspirace". A nezapomínejme na fakt,že názory všech stran se v průběhu času neustále mění,takže shrnuto dohromady,je to vše zdá se postaveno na velmi subjektivních pohledech,které se ještě k tomu stále mění. Jak v tomto pak najít nějaké řešení? Já nevím. Vy to pane Pentaxisto možná budete vědět a proto Vás prosím,aby jste to sem napsal,abych se mohl ve svém růstu dál posunout a se mnou i ostatní temnokomorníci.
#8
Publikováno 25 prosinec 2010 - 15:57:26
vždy podmíněn rozsahem kontrastu zobrazované scény. Již jejím pouhým
převodem za pomoci pozorovacího filtru Kodak pro panchromatický film a
posouzením obrazových vztahů v uvažované kompozici, vymezené černou plechovou šablonou s výřezem (94,4x120,3mm pro formát 4x5in) si lze ve
většině případů vytvořit představu o situaci, jaká nastane na negativu při
standartním postupu zpracování. Mnoho snímků, vyhlížejících atraktivně se
o olivově hnědém monochromatickém světle změní doslova k nepoznání a
případné zhotovení snímku tento předběžný odhad pouze potvrdí. Obdivuji
schopnost autora, který dokáže nahlédnout uvažovaný záběr již z hlediska
konečné podoby zvětšeniny, což vyžaduje naprosto stabilní proces, včetně
zpracovávaného materiálu. Co obdivujeme na Adamsových snímcích dnes
se v době jejich prezentace jevilo v kontextu vývoje obrazového vidění ve
zcela jiných souvislostech. Kdo byl na výstavě Cl. Butchera ve Veletržním
paláci, mohl vidět rozdíl v kvalitě světla u snímků z USA a těch, které zde
nasnímal za použití naprosto identických prostředků. Fotografie nebyly ve
svém obrazovém účinu tak ohromující a ukázala se zjevně zásadní role v
možnostech osvětlení a jeho vztahu k zobrazovanému námětu. Jinak též
posuzujeme snímky v tematicky uzavřené kolekci, která by měla být co
možná svým charakterem dojmu tonálně jednotná a jiná situace nastává
při posuzování záběru jednotlivého. Koudelkovy staré snímky divadla ve
velmi redukované a kontrastní škále, připomínající spíše grafiku působí v
konečném výrazu dokonale. Panoramatické záběry z Linhofky, byť zcela
technicky dokonalé, jsou ve velkém počtu námětů zakrátko nudné, jak v
téže galerii pozorné oko diváka zjistilo. Za zcela zásadní považuji umění
realizovat vlastní představu a nesnažit se za každou cenu o technickou
dokonalou fotografii, když neodpovídá záměru autora a námětu snímku.
Mohu se mýlit, každý máme jinou obrazovou zkušenost a naše mínění se
postupně modifikuje. Díky za zajímavou diskusi a Váš zájem! Erik
#9
Publikováno 25 prosinec 2010 - 17:18:14
To Erik: Jen dotaz, co to je pozorovací filtr Kodak pro panchro film? Google na dotaz neodpověděl.
Děkuji.
#10
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:13:09
oko jako otočená sluneční clona, čímž se potlačí okolní osvětlení. Filtry se v
jednotlivých typech liší svým zabarvením dle používaného druhu filmu. Erik
#11
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:15:04
Ale - i když vezmeme jen ty technicky povedené, přijdou vám tyto fotky jako nějaký vrchol fotografie anebo často spíš jako nevkusné omalovánky? Já bych se v mnoha případech klonil spíš k tomu druhému
Podle mě je někde tady část odpovědi - cílem by mělo být, aby fotka odrážela záměr svého tvůrce, snaha o nějakou hypotetickou "superdokonalost" často udělá víc škody než užitku. A myslím si, že jak Adams, tak Sudek tohle dobře věděli...
#12
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:21:04
Něco podobného:
http://www.adorama.com/TFVFBW.html
Na rozdíl od "nadšených komentářů" jsem až tolik nadšený nebyl... Filtr funguje vcelku dobře "při průměrné hladině osvětlení". V potemnělém lese (to mám rád) je v podstatě k ničemu, už vidíte jenom nejvyšší světla. Na pláži v poledne je to podobné.
Abyste nevyhazoval zbytečně peníze, zkuste si sešroubovat nepříliš husté filtry - např. červený - zelený - okrájí barevnost a budete se blížit k čb. Ale vyhodnocení světelných poměrů opravdu není tak jednoduché, jak by se mohlo zdát.
Zajímavou "náhražkou" můžou být dva až tři sešroubované SMC Pentax Cloudy filtry. Zdaleka neukrojí tolk co "viewing filter", ale dá se s tím pracovat. Proč tomu tak právě u těchto filtrů je - nevím.
#14
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:29:01
tomashr
Nepochopili jsme se... Nejde mi o "superdokonalost" - jen by mě zajímalo:
...že (mozek) "vypíná" vnímání kresby v nejhlubších stínech - i když se dá zaregistrovat a "objektivně tam je".
Proč zrovna ve stínech? ...
Nepochybuji o tom, že dobří fotografové si tohoto "jevu" nejenom všimli, ale že s ním i pracovali.
#15 Jirinol
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:32:38
#16
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:34:03
#17
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:39:08
#18
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:43:14
Hodně zajímavé!
Na druhou stranu: viděl jsem obrázky, na kterých byla zakreslena "dráha sledování okem" (no, nahaté baby to byly...). Stíny ("temná místa") byly téměř vyšrafovány!!!
#19
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:45:58
Ehm... nooo někdy je problém správně vyhodnotit co člověka, tedy chlapa, ohrožuje...ToFF
Hodně zajímavé!
Na druhou stranu: viděl jsem obrázky, na kterých byla zakreslena "dráha sledování okem" (no, nahaté baby to byly...). Stíny ("temná místa") byly téměř vyšrafovány!!!
#20
Publikováno 25 prosinec 2010 - 19:54:22
Zde bych si ještě dovolil citovat jednu výše uvedenou Pentaxistovu větu : " Není problém si to vyzkoušet, ale nemám na mysli "tvrdá, normální, měkká" zvětšenina, spíše něco, co vzniká při split gradingu - s trochou nadsázky "je tam vše". To " něco ", co vzniká při při split gradingu vzniká většinou tehdy, jestliže je tato technika použita celoplošně. Mimo jiné z tohoto důvodu používám split výhradně selektivně, tzn, např. měkčí podání okolí a jemné podtržení kontrastu hlavního motivu, případně jen jeho části. Jinak totiž opravdu hrozí vznik takových těch " vyrovnaných" , jasově vše obsahujících fotografií bez koulí, jak to známe z některých sendvičových digitálních fotografií, které ten celoplošný split vlastně nahrazují.
#21
Publikováno 25 prosinec 2010 - 20:24:24
Ano ano, výtečně vypíchnutá myšlenka!
Jenom s tím splitem jsem to myslel tak, že ty tonálně "všeobsažné" zvětšeniny jsou podobné "objektivnímu reálu". Oko reál vnímá ("přijímá"), ale mozek už provede "předvýběr" a dále pak "zpracovává určitým technologickým postupem určeným pro 3D" (který je velmi pravděpodobně u dvou jedinců v nejlepším případě "podobný", ale jenom náhodně může být stejný).
U fotografie, která obsahuje - pochopitelně již okleštěnou na 2D - "stejnou informaci jako reál", ale oko i mozek postupují nějak jinak. Že by to bylo tím chyběním "třetího D"? Nedoporučuje (mozek) "uschovat do tmy, umazat" to, co se ve 2D stane rušivým, protože není možné to tímto způsobem vyjádřit?
Do kelu, co jsem to vymyslel?
#22
Publikováno 25 prosinec 2010 - 20:30:18
#23
Publikováno 25 prosinec 2010 - 20:43:55
Že by hodně filozofickou myšlenku?Do kelu, co jsem to vymyslel?
#24
Publikováno 25 prosinec 2010 - 21:11:17
Že by hodně filozofickou myšlenku?
No vida,tak jste na to nakonec kápli..
#25
Publikováno 25 prosinec 2010 - 21:22:04
#26 Jirinol
Publikováno 25 prosinec 2010 - 21:50:36
... je naprosto jasné, že charakteristika tehdejších materiálů byla naprosto jiná. Určitým " bonusem" bylo pravděpodobně to, že ty materiály nebyly zdaleka tak panchromatické, jako dnes ( na to téma už jsme se bavili jinde) . Právě z toho důvodu je prostě dnešními materiály to nádherné staré podání prakticky nedosažitelné, i kdybychom měli stejný ostatní vercajk.
máš téměř naprostou pravdu, jen bych si dovolil malou poznámku: i dnes existují rozdíly mezi citlivostí čb materiálu k různým barvám, i když ortho-panchromatické materiály už vymizely. Využitím spektrální citlivosti jednotlivých negativních filmů a doladění barevnými korekčními filtry se i přesto dá udělat pořád docela dost, co se čb zobrazení týče.
#27
Publikováno 25 prosinec 2010 - 21:57:40
#28
Publikováno 25 prosinec 2010 - 22:19:22
Tady asi může pomoci jenom "SSGSP" (selektivní split grading secundum prema)... Ovšem jsem zvědavý, jak to budu provádět na "změtích kořenů a skalisek"?!
Určitě by mohla být zajímavá exkurze do jiné části spektra, co?!
#29
Publikováno 26 prosinec 2010 - 02:54:29
ehm .)
________________
*) oranžovej filtr
**) jít fotografovat
#30
Publikováno 26 prosinec 2010 - 20:39:42
Jestli to bylo na mě a doporučení... Děkuji! Ale každé sklo, které je "směrem k červené" je v (tmavém) lese téměř "zničující". Už tak se rveme s kontrastem a děsnými expozičními časy a ještě k tomu "posunutá zelená"...
Samozřejmě jsem to zkoušel - a ne jednou! Dokonce jsme při škobrtingu přes kořeny vymysleli "univerzální pralesní filtr". Nejlepší by byl modrofialový, který by poznal hnědou barvu a "té by si nevšímal" a současně by byl žlutozelený, aby rozdiferencoval zelenou.
Třeba ho seženu...
P.S. Neznáte někdo odpověď na dvě otázky?
1. Z čeho (z jakých "základních" barev) se míchá hnědá (takový ten odstín Van Dyck)?
2. Jaká je "opačná barva" k hnědé? (Znal jsem to slovo, ale vypadlo mi - tedy, název té "protibarvy" z "barevného kruhu.)
#31
Publikováno 27 prosinec 2010 - 17:33:58
#32
Publikováno 27 prosinec 2010 - 17:58:09
oranžovej je, pravda, do lesa asi trochu moc, ale ten žlutej by myslim použít šel. stejnak - ty detaily ve stínech prostě nejsou potřeba, stačí aby to tam bylo naznačený jenom lehce, a nebo si to člověk alespoň domyslel
#33
Publikováno 27 prosinec 2010 - 20:30:53
Dobře, tak z čeho namíchat hnědou=tmavou žlutou?
Ale ty detaily ve stínech já právě potřebuji!!! Jinak vývraty, zlomy, "kořeny" vypadají jako lesknoucí se zdechlé ryby na hladině po havárii naftového tankeru...
Les (alespoň v mé hlavě), to je "klasické zátiší". A zde omezit tonalitu je zvěrstvo!!! (Hrnec, sklenici... si domyslím, ale u skal a kmenů a toho ostatního to asi ani nejde.)
#34
Publikováno 27 prosinec 2010 - 23:54:49
kdysi jsem si takhle zkoušel aspoň trochu hýbat křivicemi v počítači na fotokách z jedniček a nul a nějak mi přišlo, že po omezení zelenomodrého spektra na obraze zůstává to, co bych tam chtěl.
ale chce to zkusit osobně, navíc určitou měrou přispívá i spektrální charakteristika samotného filmu.
detaily ve stínech - víc nakrmit film, ne? filtr je sám o sobě nukradne. teda alespoň si to myslím.
mimochodem pořád voláte v XTOLu/DS-8? s tím vitaminem C? a jaký film?
aby to nebylo taky tím, že daná kombinace film/vývojka pro konkrétní světlo sice obsáhne celou škálu, ale tonálně je pak výsledek mdlý/nudný/nezajímavý - neboli pro dané světlo nevhodný. já takhle xtol vyřadil po čase rovnou, protože mi přišel tonálně použitelný leda tak na podzimní podmračné dni po dešti... v jakémkoli jiném světle se mi výsledky nelíbily.
#35
Publikováno 28 prosinec 2010 - 00:18:19
Ja jsem nafotil par filmu na adox chs 25, v prislusnem vlakne jsem vyvesil ukazku, Ploci si vsimnul ze je min citlivej k cerveny barve,pruh na tramvaji byl uplne cernej. Dole v odkazu na www je muj blog,jsou tam nekde z lonska zahrabany skeny toho negativu,kdyby byl zajem pokusil bych se v mym neporadku najit dalsi negativy a nazvetsovat ukazku co jsem s tim vyfotil...Ad Sokolík : S tímto materiálem jsem nedělal, tudž nevím. Ovšem vzhledem k tomu, že jsem ještě nikdy, nikde a od nikoho neviděl práce z "moderní", řekněme vzdáleně poválečné doby, které by se svým charakterem výše uvedeným fotografiím alespoň trochu přibližovaly ( neberu-li alternativní techniky) , jsem v tom mimořádně skeptický. A nemyslím si, že by to bylo tím, že by se všichni snažili dělat jinak - moderněji.
0 uživatel(ů) prochází toto téma
0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních