20 odpovědí na toto téma

[Pentaxista]

Kolegyně a kolegové!
Víte někdo proč při sušení papíry "zatahují" - šednou cca o 1/6-1/12 stopy?
Myslím, že jsme o tom již debatovali, ale nemohu tohle téma najít a nevzpomínám si, že by někdo nabídnul "exaktní vysvětlení".

Dnes jsem zvětšoval na (dle mého soudu) velmi dobré RC papíry Tetenal. Jsou opravdu výtečné. Ale ať jsem dělal co jsem dělal, nedokázal jsem to ovlivnit: V GDL 1+4 a 1+6, DS-14, s kyselým přerušením, s vodovým přerušením, v kyselém ustalovači, v rychloustalovači, ve studených i teplých lázních, u hustých, normálních i "řídkých" negativů, s dlouhou i krátkou expozicí...
Opravdu hodně mě namíchlo, když bílošedá potemněla ještě i po sušení stlačeným vzduchem i fénem - prostě po hodině to bylo zase něco jiného... (Mikrovlnku jsem dnes nezkoušel.)
Jistě, můžu s tímto jevem počítat a chovat se podle toho. Ale zdaleka ne vždy zvětšuji za stejných (světelných) podmínek a úplnou jistotu nemám nikdy.
Tahle "proměnná" mě fakt štve!

[Pentaxista]

Jirinol
A jak vypadalo to triko po uschnutí?
Zvědavost a vztek mě vedly tak daleko, že jsem před zpracováním zvážil kus papíru (cca 13x18 Xpress), poté jsem jej exponoval, vyvolal, ustálil, 10 minut vypral (RC), ofoukal stlačeným vzduchem, vyfénoval, nechal uschnout na teplém radiátoru ÚT(cca 3 hod. co jsem zvětšoval) a znovu zvážil. Měl o 0,02g více, než nezpracovaný. Šednutí světlých ploch bylo znatelné, ale protože cca 1/12 stopy (podle klínu) -sotva znatelné. Druhý den ráno jsem ve stejně osvětlené komoře (6000°K) rozeznal výrazně větší sešednutí, cca 1 až 2/6 stopy...
Babo raď !

[LukasJ]

No mokrej papír vždycky vypadá jinak, než suchej. Ono, když namočím usušenou fotku, taky vypadá jinak. Přijde mě, že vypadá stejně, jak po vyndání z ustalovače. Ale neměřil jsem, tedy nevím.

[ToFF]

Šednutí světlých ploch bylo znatelné, ale protože cca 1/12 stopy (podle klínu) -sotva znatelné. Druhý den ráno jsem ve stejně osvětlené komoře (6000°K) rozeznal výrazně větší sešednutí, cca 1 až 2/6 stopy...
Babo raď !

A co tak vliv unavených očí - večer jste to viděl na 1/12 a ráno při odpočinutém zraku na 1/6? Nedalo by se to tím vysvětlit?
Ja bych se k tomu postavil technicky... na hodinách nastavil konstantu ztmavnutí na 1/12 EV pro daný papír (na těch vašich by to asi mělo jít) a už bych na to nekoukal pod lupou, drobnohledem, lampami a tak... a řešil bych to pocitově.
Jo a doplňující dotaz... byl ten posun zešednutí stejný ve světlech a ve stínech? Nebo to byl spíše posun v kontrastu?

[oteccasu]

Zajděte si za tiskařema.
Ty vám mohou o tomto problému mluvit celé hodiny. Dělal jsem jakost v tiskárně a taky řešil "nejakost v tisku". Zákazník si stěžoval, že při každém tisku mají obaly na podprsenky trochu jiný odstín. Velmi zkušený tiskař říkal, že za mokra to vypadá jinak a nikdo přesně netrefí barvu ( ta byla hnědá do fialova). Při nějakém světle se tonalita shodovala a při jíném mírně lišila). Po celkovém řešení jsem dospěl k výsledku, že mokrá barva vždy vypadá jinak než po usušení a že záleží dost na podkladu atd. V závěru jsme se shodli s tiskařem, že bude nejlepší, když holky přestanou nosit podprsenky.

[Pentaxista]

A ještě jedna věc...
Zkusil jsem znovu namočit "zešedlý" papír. Černá byla po 10 minutách "černější", bílá (resp. šedá) se zdála nezměněná - nemohu říci, že bych měl pocit, že by se stala světlejší.
"Logicky" by k tomu mělo dojít v případě, že problém je v obsahu vody v emulzi... Nebo ne?!
Furt se kloním k "německé teorii", že totiž černají i světlem nezasažené částice a ty "potom" "dojdou" (zčernají). Že by účinkem zbytků vývojky v emulzi? (Představě, že dostanu opravdu úplně všechnu vývojku z emulze, se mi nechce věřit. Mohlo by to být "podpořeno" i úvahou, že ustalovač odstraní z emulze veškeré světlem nezasažené a vývojkou neovlivněné částice halogenidu. Co by tam asi tak černalo, kdyby v emulzi "už nic nebylo"?)

[Pentaxista]

Jirinol
Zkusím! Teoreticky by KBr měl stačit, ale benzotriazol by mohl pomoci.

[sokolvideo]

Jirko, Pentaxista, skúste túto vývojku: http://www.temnakomo...iewtopic&t=4069, mne sa plne osvedčila, a podľa mojich skúseností je aj kontrastná, a dorovnáva kontrast, ktorý papiere vekom stratili, takže papier N je N, a papiere, ktoré v normálnej vývojke silne závojovali boli v tejto v pohode.

[LukasJ]

No vývojka na to nemá až takovej vliv. IMHO jde o rozdíl mokrej papír a suchej papír.
Moje oblíbená vývojka je:
metol 1,2g
siřičitan sodný 25g
hydrochinon 6g
uhličitan sodný 50g
bromid draselný 0,8g
Benzotriazol 0,2g
Tohle funguje rychle, kontrastně neutrálně. Dělal jsem pokusy i s větším množstvím benzotriazolu, ale to na nových papírech nemá vliv. Dle mé zkušenosti, prostě barit namočenej je světlejší (míň kontrastní) suchej je kontrastní víc a utahuje se do černý. Vývojkou se stím nic neudělá, nic se nedovivolává, prostě to tak je. Je nutný s tím počítat.....

[Pentaxista]

Přátelé, děkuji za snahu pomoci!
**********ALE SAKRA PROČ TOMU TAK JE?**********

[Lukas_87]

možná hledáme na blbym místě. vrstvou barytu to nebude, papírovou podložkou taky ne... myslím, že na vině bude želatina. a že s tim nepůjde nic moc nadělat.

[Pentaxista]

Lukas_87
Ano, jsem podobného názoru.
Je známo, že každá želatina "cvičí" závisle na vytvrzení vrstvy, stupni rozmočení a teplotě a bůhví čeho ještě. Jinak řečeno - pohyb halogenidových krystalů a poté kovového stříbra (samozřejmě i jiné "chemie") je v té či oné vrstvě želatiny jiný. (Známe: problém různých teplot zpracovatelských lázní, praní v ledové vodě, příliš radikální přerušení "brutálními přerušovači" s výrazně odlišným pH, atd.). "Inkorporace" vody do želatinové vrstvy a poté ztráta vody z želatinové vrstvy má zcela jistě význam při rozdílném charakteru "přeskupování" partikulí zodpovědných za vznik a uspořádání kovového stříbra. Ale!
I kdyby se jednalo o problém "mokré - nedosušené" želatinové vrstvy, myslím si, že až takovou "maskovací" schopnost želatinová vrstva nemá... (Samozřejmě se mohu mýlit!)
Spíše mi to připadá (opět spekulace), že po ukončení zpracování (včetně sušení) dochází k "dodatečnému vzniku okem viditelných částic".
(Připojuji k tomu poznatek, že "sádrově bílá" plocha na filmu může být bělejší, než je barva neexponovaného materiálu. O tom jsme tady už debatovali a někdo - domnívám se, že Šnek - odkazoval na nějakou "vědu", která to vysvětlovala. Pokud mě paměť nezradila, šlo o negativní materiál.)
Takže: na emulzi musí dopadnout světlo, abychom se o "zatahování" papírů mohli bavit. Pravděpodobně ale počet fotonů musí dosáhnout nějakého (jakého?) počtu, aby k jevu mohlo dojít. (Papíry, které nebyly exponovány, toto nedělají - alespoň ne tehdy, nepřesáhne-li vyvolávací doba jakýsi 'nepřesně definovaný čas'. Poté už černá emulze nezávisle na osvětlení.)
Naskýtá se otázka, kolik fotonů musí na krystal halogenidu dopadnout, aby se v "přiměřeném čase" přeměnil (účinkem vývojky) na viditelné kovové stříbro. Nezpůsobuje menší počet fotonů (než "potřebný") jakési "energetické nakopnutí" některých krystalů, které se (mně neznámým způsobem) až později přemění ve stříbro? A účinkem čeho? Musí to "něco" být součástí vývojky? Nemůže "to" být součástí želatiny, přidané chemie, barytové vrstvy, plastu na RC atd. atd.? Nemůže to způsobovat vzdušný kyslík nebo jiné plyny?
Jak účinkuje benzotriazol (nebo nitrobenzimidazol a.j.)? Zabrání přeměně "světlem málo zasažených krystalů" na Ag. Říká se mu "protizávojové činidlo". Nemůže být "zatahování papírů" jakýmsi "dodatečným závojem"?
Furt je o čem špekulovat...

[Lukas_87]

Nezpůsobuje menší počet fotonů (než "potřebný") jakési "energetické nakopnutí" některých krystalů, které se (mně neznámým způsobem) až později přemění ve stříbro?

nezapomeňte, že papír před sušením ustalujeme, tedy zbavíme jej všech zbytků halogenidů, u kterých již nedošlo k přeměně (alespoň části zrna) na stříbro.
citlivost je dána "zárodky" obrazu - jedná se o vakanční a jiné poruchy v krystalové mřížce halogenidů, jež umožňují následný vznik kovového Ag. tento proces je dobře popsán v knize Developing od Jacobsona a Jacobsona.

hledal bych problém v samotné materii želatiny. suchá je totiž málokdy tak průsvitná, jako za mokra (a enbo si to pletu s agarem?).

[Pentaxista]

Dnes byl pokus s Xpressem.
Bohužel jsem na tom stejně jako dříve
Ale přece jenom něco:
Sebeméně přeexponovaný pozitiv - větší šednutí po usušení - můj dojem - více ve světlech. (Vyhodnocoval jsem nejdříve po 4 hodinách).
Intenzívní pohyb v přerušovači - menší šednutí.
Intenzívní pohyb v ustalovači - menší šednutí.
Filtrace mezi 0 a 1,5 - větší šednutí.
Filtrace 2,5-5 - menší šednutí.

Spekulace:
"Hranice" mezi "neexpozicí" a expozicí je patrně mimo schopnost rozlišení v průběhu zpracování. U mých pokusů to činilo 1/12 stopy.
Může v přerušovači (změna pH) dojít k "zaříznutí" přeměny halogenidu na Ag? Zvláště těch, které jsou "sotva nastartované"? Existují takové?
Může ustalovač "vymýt" i "jenom nastartované" krystaly halogenidu, které se ale nepodílí na vzniku obrazu - jenom na jeho degradaci šednutím?
Citlivost vrstvy reagující především na "purpurové světlo" je dosti výrazně odlišná od citlivosti vrstvy reagující na "žluté světlo". Neumím si představit, jak by to mohlo souviset s "mým problémem"... Reagují tak i papíry s pevnou gradací.

Mrzí mě, že jsem neudělal pokus s filtrací jedním filtrem a dvěma filtry za konstantních podmínek. Příště.

[Pentaxista]

Kolegové! Nenarazili jste někde na informaci týkající se účinku ustalovače na emulzi - resp. obraz?
Co mám na mysli?
Kovového stříbra se ustalovač při "normální" ustalovací době "nedotkne" - samozřejmě s nadsázkou! Vímě, že při dlouhém pobytu v čerstvém a koncentrovaném ustalovači dojde k efektu podobnému zeslabování.
Zbytek halogenidu by měl být z emulze "vymyt".
A co se (v ustalovači) stane s "nastartovanými" krystaly halogenidu, které jakýsi foton dostaly ("a drží si ho"), ale ne tolik, aby se změnily na kovové stříbro?
Nějak k tomu nemohu nic najít...