Přejít na obsah


Fotka

Citlivost ISO a zrno (šum)


  • Zamčené téma Toto téma je zamknuto
40 odpovědí na toto téma

#1 Milosx

Milosx

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 219 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 30 prosinec 2011 - 23:03:11

Zdravím. Zaujíma ma ako je to pri filme z citlivosťou ISO a zrnom alebo šumom na fotke? Viem že digitál čím väčšie ISO tým horší šumák (aj pri dostatočnom svetle) a pri filme je to ako? Z filmom len začínam, nemám sním moc nafotené tak neviem povedať.
  • 0

#2 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 462

Publikováno 30 prosinec 2011 - 23:18:17

Použít slovo šum je v klasické fotografii nadávkou a červeným hadrem pro ostatní :) Vždy jen zrno.

Jinak se to má tedy tak.
Čím vyšší citlivost, tím větší zrno. Množství a velikost zrna můžeš ovlivňovat vyvoláváním (dobou a druhem vývojky) Na rozdíl od digitálu nemá délka expozice na zrno vliv. Fotka snímaná několik hodin bude mít stejné zrno jako ta braná šedesátinou. Zrno má každý film trochu jiné, nejvíce se liší filmy s klasickou či moderní emulzí. Moderní emulze mají zrna mnohem méně, ale není tak vzhledné, dekorativní jako u filmů klasických. Zrno není totiž vždy náš nepřítel, tak jak to je se šumem u digitálu, ale v černobílé fotografii může plnit i výtvarnou úlohu. Jo a samozřejmě čím větší plocha negativu, tím méně se ti zrno projeví... (středo, velkoformáty)
  • 0

#3 Honza

Honza

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 273 příspěvků(y)
Reputace: 28

Publikováno 30 prosinec 2011 - 23:22:17

Zdravím. Zaujíma ma ako je to pri filme z citlivosťou ISO a zrnom alebo šumom na fotke? Viem že digitál čím väčšie ISO tým horší šumák (aj pri dostatočnom svetle) a pri filme je to ako? Z filmom len začínam, nemám sním moc nafotené tak neviem povedať.


Odpověď možná najdeš v tomto článku.
http://skenovani.pal...tivni-film.html
  • 0

#4 Stříbrokaz

Stříbrokaz

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 955 příspěvků(y)
  • LocationModřany
Reputace: 55

Publikováno 30 prosinec 2011 - 23:40:18

Použít slovo šum je v klasické fotografii nadávkou a červeným hadrem pro ostatní :) Vždy jen zrno.

Jinak se to má tedy tak.
Čím vyšší citlivost, tím větší zrno. Množství a velikost zrna můžeš ovlivňovat vyvoláváním (dobou a druhem vývojky) Na rozdíl od digitálu nemá délka expozice na zrno vliv. Fotka snímaná několik hodin bude mít stejné zrno jako ta braná šedesátinou. Zrno má každý film trochu jiné, nejvíce se liší filmy s klasickou či moderní emulzí. Moderní emulze mají zrna mnohem méně, ale není tak vzhledné, dekorativní jako u filmů klasických. Zrno není totiž vždy náš nepřítel, tak jak to je se šumem u digitálu, ale v černobílé fotografii může plnit i výtvarnou úlohu. Jo a samozřejmě čím větší plocha negativu, tím méně se ti zrno projeví... (středo, velkoformáty)


Dík Pavle, při slově "šum" jsem už pěnil :-/

MilosX : mícháš hrušky s jabkama, zrno na filmu je hrubě jiný jev, než šum čipu a navázaných zesilovačů. Mám za sebou dost zrnitých fotek na to, abych prohlásil, že šumí jen v ohni, ve skartovčce a v jiných splachovadlech :--
  • 0

#5 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 31 prosinec 2011 - 01:23:20

Kto umí, ten nešumí. :)
Ale nie, ten šum na digi je skutočný hnus - jeden z dôvodov môjho komplexného zbavenia sa digi techniky a teraz už som len čisto klasik.
Zrno je proste prirodzená vec, čím vyššie ISO, tým viac zrna, aj keď pri strednom a veľkom formáte aj vyššie isá sú "skoro bez zrna".
  • 0

#6 Milosx

Milosx

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 219 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 31 prosinec 2011 - 11:07:03

Jasné vďaka už mám v tom jasnejšie. A áno máš pravdu ten šum pri digitáloch je niečo otrasné...a ISO 1600 to je už asi len vtip :) Takže na moje pokusy z astro fotkami kúpim film do Lubitela čo som našiel doma.
  • 0

#7 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 31 prosinec 2011 - 11:19:21

Presne tak. 1600 je už nenormálne a to tam rvú az 6400, 12800 a podobne. :)
  • 0

#8 Milosx

Milosx

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 219 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 31 prosinec 2011 - 17:24:27

Ono už na tej 1600 to nevyzerá ako fotka ale mozaika z kamienkov :) To je asi stým ISO ako čím viac prúžkov tým viac adidas :)
  • 0

#9 berraneck

berraneck

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 958 příspěvků(y)
  • LocationPraha/Vsetín
Reputace: 144

Publikováno 1 leden 2012 - 11:18:18

Presne tak. 1600 je už nenormálne a to tam rvú az 6400, 12800 a podobne. :)

tmax či delta 3200@12800 je náhodou čupr;)
  • 0

#10 Jirinol

Jirinol
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 1 leden 2012 - 12:17:08

Takže na moje pokusy z astro fotkami kúpim film do Lubitela čo som našiel doma.

Držím palce, a jsem zvědav, pak se pochlub.

p.s.
v digitálu šumí, na filmu to zrní, v koulích hučí.

  • 0

#11 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 1 leden 2012 - 16:06:53

Presne tak. 1600 je už nenormálne a to tam rvú az 6400, 12800 a podobne. :?:

tmax či delta 3200@12800 je náhodou čupr;)


Ja som ale hovoril o digitálnom čipe a nie filme. :D
  • 0

#12 Milosx

Milosx

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 219 příspěvků(y)
Reputace: 33

Publikováno 1 leden 2012 - 19:21:41

Takže na moje pokusy z astro fotkami kúpim film do Lubitela čo som našiel doma.

Držím palce, a jsem zvědav, pak se pochlub.

p.s.
v digitálu šumí, na filmu to zrní, v koulích hučí.



Keď bude niečo na pochválenie tak ukážem :?:
  • 0

#13 blueflash

blueflash

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 81 příspěvků(y)
Reputace: -3

Publikováno 24 červen 2012 - 02:02:14

Pardon, ale http://www.dpreview....mgp1620.acr.jpg tohle, focené low-end DSLR na ISO 1600 vám přijde jako nechutná mozaika?
  • -4

#14 tallpe

tallpe

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 409 příspěvků(y)
  • LocationBrno
Reputace: 7

Publikováno 24 červen 2012 - 10:35:30

Pardon, ale http://www.dpreview....mgp1620.acr.jpg tohle, focené low-end DSLR na ISO 1600 vám přijde jako nechutná mozaika?


No a ne snad? Je to mozaika, páč je to poskládané ze samých čtverečků. A stačí se podívat na tu neutrální šedou škálu Kodak, aby člověk pochopil, v čem je ta nechutnost. Ale to by se člověku, co publikuje na serveru o klasické fotografii, snad ani nemuselo vysvětlovat. To by měl chápat dřív, než sem přišel :mrgreen:
  • 3

#15 Fabius

Fabius

    Tlampač (grafoman)

  • Moderátoři
  • 1 469 příspěvků(y)
Reputace: 297

Publikováno 24 červen 2012 - 11:39:58

tallpe: a není to náhodou tak, že příchozí zde hledají fakta a odpovědi na otázky? Odpovědi nejlépe založené na faktech a zkušenostech?
  • 3

#16 transporti686

transporti686

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 333 příspěvků(y)
Reputace: 65

Publikováno 24 červen 2012 - 12:00:37

ja si myslím, že niektorými vyjadreniami, ktoré tu odzneli a nejakou takou nadradenosťou, či toto je server o klasike alebo o digitále, tak akurát človeka môžete odradiť od toho, aby vôbec zobral do ruky film, je pravda, že treba zažiť na vlastnej koži výstup z filmu skenovaný a výstup z digitálu a jeho porovnanie práve v rovnakých fotografických situáciach, ale určite je dobré keď pýtajúci sa dostane skôr odpoveď založenú na faktoch, ktoré sú reálne,ono však niekedy je problém, že veľa ľudí sa drží iba toho svojho a preferuje to svoje, nechce niektoré fakty povedať nahlas, atď

klasický film je proste iný ako digit, správa sa inak, má iné výhody a iné nevýhody

ak by sme však brali laicky pohľad na výslednú fotografiu tak pri ISO 1600 alebo 3200 bude dititál robiť výsledok pre fotografickú verejnosť dnešnej konzumnej doby "lepší", prečo som dal úvodzovky by Vám malo byť jasné, lebo pre každého je lepšie niečo iné, záleží aj od toho, čo bude predmetom fotografovania, na čom sa bude skenovať alebo či sa bude zväčšovať, či sa budú robiť následné úpravy, atď

mali by sme podporovať ľudí, ktorí chcú zobrať film do ruky a pomôcť im, otázky na začiatku pramenia z nevedomosti a preto sa môžu byť všelijaké.
  • 1

#17 ploci

ploci

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 858 příspěvků(y)
  • LocationValachy!
Reputace: 132

Publikováno 24 červen 2012 - 12:35:59

tallpe: a není to náhodou tak, že příchozí zde hledají fakta a odpovědi na otázky? Odpovědi nejlépe založené na faktech a zkušenostech?


Toto je kvalitní názor.
  • 2

#18 tallpe

tallpe

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 409 příspěvků(y)
  • LocationBrno
Reputace: 7

Publikováno 24 červen 2012 - 18:50:00

tallpe: a není to náhodou tak, že příchozí zde hledají fakta a odpovědi na otázky? Odpovědi nejlépe založené na faktech a zkušenostech?


No a mozaika poskládaná ze čtvercových pixelů, zatížená barevným šumem tak, že šedá není šedá, to není fakt? A že bez náležitého zpracování z toho šedá nikdy nebude? Nebo jsem snad na tazatelův dotaz odpověděl nevhodně?

Fabie, nepochopil jsem jaksi v úplnosti tvou reakci. Jaká zkušenost mi dle tebe chybí? Rád se nechám poučit a rovněž usměrnit, jestli vůbec smím vyjádřit taky vlastní názor. - zbytek původního textu mažu - autocenzura (asi pozdě, no).
  • 0

#19 Fabius

Fabius

    Tlampač (grafoman)

  • Moderátoři
  • 1 469 příspěvků(y)
Reputace: 297

Publikováno 1 červenec 2012 - 01:19:40

Dlouho jsem váhal, jestli reagovat, ale nakonec mi to nedá - navíc koukám, že tallpe se odpovědi přímo dožaduje :-)

A zůstanu rovnou u tallpeho:
"mozaika poskládaná ze čtvercových pixelů, zatížená barevným šumem tak, že šedá není šedá, to není fakt?"
... není to tak zcela fakt. Praktická podoba elektronické fotografie je poněkud komplikovanější. Vzniká jako náboj na povrchu snímače - reálná podoba jedné buňky snímače nebude patrně prostý čtverec. Snímek povrchu snímače z elektronového mikroskopu zrovna k dispozici nemám, takže bych raději přešel do další fáze. Tou je podstata pixelu v elektronické podobě - a to je bod definovaný souřadnicemi a hodnotou odpovídající nějaké barvě/stupni šedé; opět to není čtverec.
Přecházíme k vnímatelné podobě pixelu. Nejprve na monitoru - zde to skutečně může být víceméně čtverec (na LCD, s CRT je to maličko složitější), ale oko to jako čtverec nevnímá (ledaže přilepíme oko k monitoru, či použijeme lupu).
Nakonec jsou zde "materializované podoby" pixelu: to může být inkoustový/pigmentový tisk, což je shluk kapiček (opět žádný čtverec) nebo osvit na fotopapír, což je sice rastr a tedy +- čtverec, ale opět to oko jako čtverec nevnímá.
Takže kapitolu o čtverci bych uzavřel asi v tom smyslu, že za jistých okolností a v některých fázích elektronické fotografie můžeme považovat obraz za "mozaiku poskládanou ze čtvercových pixelů". Ale je to asi totéž, jako když konstatujeme, že "hodinky jsou poskládány z koleček" - to je sice také fakt, ale také jen částečný a hlavně o povaze hodinek daný výrok mnoho neříká. Většina uživatelů zkrátka nevnímá hodinky jako soubor koleček. Spíše to vyznívá jako vyjádření určitého zaujatého postoje.

"Barevný šum" - ano, elektronická fotografie MŮŽE být zatížena barevným šumem. Zejména v praktickém provedení kompaktních fotoaparátů + vysoké ISO to může dávat oku nelahodící výsledky. Jenže k dispozici jsou zejména zrcadlovky s diametrálně odlišnými výsledky (viz dále).

"šedá není šedá" - stačí se podívat na reálnou podobu šedé plochy na barevném filmu :-)

"bez náležitého zpracování z toho šedá nikdy nebude" - upozorňuji, že bez náležitého zpracování z negativu nebude ŽÁDNÁ fotka. Každý fotografický proces vyžaduje určité úkony. Elektronická fotografie samozřejmě jiné než klasická. Ale například dává jedinečnou možnost ovlivnit při převodu z původní barevné verze do ČB spektrální charakteristiku. U ČB negativu můžeme použít filtry, ale to lze jen v okamžiku expozice - později už s tím nic neuděláme.

A NYNÍ NĚJAKÁ TA ZKUŠENOST:
- na film fotím (intenzivněji) 18 let. Vysoce citlivé (= ISO 1600/3200) filmy používám cca 10 let (ponejvíce Kodak T-Max a Fuji Neopan 1600). Současně mám nezanedbatelnou zkušenost s DSLR (Kodak 14n, Nikony D300, D700, D4 a jiné). Srovnávání obou technologií jsem věnoval poměrně dost pozornosti a to čistě z praktických důvodů: pokud možno do hloubky poznat výhody i nevýhody obého vhledem k mým potřebám.
Fotím i v podmínkách velmi nízké hladiny osvětlení a na základě výše uvedeného si troufám zcela jednoznačně a bez nejmenších pochybností tvrdit, že to, co dokáží dnešní DSLR v oblasti vysokých ISO / nízké hladiny osvětlení, se s žádným filmem dokázat NEDÁ a to ani náhodou. Ve spojení se světelnými objektivy F/1,4-F/2 už D700 (o D4 ani nemluvě) funguje prakticky jako noktovizor, kdy na výsledných fotkách při ISO 3200+ a bez problémů "z ruky udržitelných časech" je podstatně více světla než kolik člověk vidí vlastníma očima.
V řadě praktických situací došlo k tomu, že jsem nemohl pořídit fotku jen proto, že film by tak nízkou hladinu osvětlení zkrátka nezvládl. Naopak uvedené nikoní DSLR si se stejnou situací hravě poradí. Navíc k tomu přistupuje i ten fakt, že elektronická fotografie dokáže lépe pracovat se vstupním signálem (= výstupem z objektivu).

Jistě - při extrémních ISO vzniká barevný šum. Ale v první řadě se s tím dá pracovat, pro ČB fotografii to nemá žádný význam a konečně - což je nejdůležitější - film by na tom byl za stejné situace podstatně hůř. Pokud by vůbec byl. U filmu zpravidla mluvíme o ISO 1600-3200 a jen výjimečně více. Je také diskutabilní nakolik u takových extrémů jde skutečně o deklarovanou citlivost a nakolik jen o zbožné přání a vytažená světla. A DSLR umožňuje jít ještě podstatně dál (nejméně o řád).

---

I z čistě praktického hlediska konečné fotografie (stranou nechávám kouzlo hračičkovství) film stále ještě může mít řadu skutečných výhod. Zejména pro nás amatéry a v podobě středního nebo velkého formátu. Fotky řady zdejší členů (namátkou JKCZ, Dany, Kraken, Jenda1250, Michal) jsou zpracovány klasicky a jsou vynikající. Dále je možnost kombinace fotografických a jiných výtvarných technik, kde by přechod na digitál už vůbec postrádal smysl (typicky Acer).
Považuji ale za kontraproduktivní přisuzovat filmu vlastnosti, které nemá. A právě vysoká citlivost je oblastí, kde elektronická fotografie v dnešní době poskytuje nesrovnatelně lepší možnosti. To neznamená, že není možné fotografovat na filmy s ISO 1600 nebo i více. Koneckonců, já sám to stále ještě provozuji :) Jenže s DSLR to zkrátka jde podstatně snáze a s lepšími výsledky. Konkrétním příkladem se na to pokusil poukázat blueflash (24 červen 2012 - 03:02:14), ale byl okřiknut. Dle mého názoru zcela iracionálně, protože stejný snímek jako v tom odkazu by z filmu vypadal po všech stránkách hůře.

Pokud na tyto stránky zavítá někdo, kdo má o filmu jen velmi obecné představy a zajímá ho, proč se vůbec v dnešní době ještě někdo s touto technologií zabývá, pak považuji za vhodné poukázat na reálné výhody klasického postupu. A vysoké ISO k těm výhodám rozhodně nepatří. To je ostatně důvodem, proč zde nepotkáváme fotografy z oborů, které na vysokém ISO dost závisí – příkladmo WildLife nebo halový sport.

Mám ovšem dojem, že původní tazatel (Milosx) podstatu pochopil – soudím tak z příspěvku 31 prosinec 2011 - 12:07:03 :)
  • 0

#20 transporti686

transporti686

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 333 příspěvků(y)
Reputace: 65

Publikováno 1 červenec 2012 - 07:10:18

to Fabius>

neostáva mi nič iné ako s tebou súhlasiť, film ma iné prednosti, má svoje čaro, je možné ho chytiť do ruky atď, ale v niektorých žánroch fotografie DSLR poskytuje lepšie spracovateľné výsledky a širšie možnosti.

ale je to všetko o prístupe a je to krásny materiál.
  • 0

#21 Flaizer

Flaizer

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 371 příspěvků(y)
  • LocationOrlické podhůří
Reputace: 254

Publikováno 1 červenec 2012 - 09:14:31

sečteno a podtrženo...
jo, černobílá z digitálu, to není nikdy ono... ČB film nebere takový ohled na barvu jako spíše na intenzitu samotného světla v tom je ten zatracený rozdíl, kdežto v digitálu se musí krotit citlivost subpixelů infra/UV filtrem (1 filtr) a díky rozdělení světla přes RGB filtry (2 filtr), které rozhodí tu celkovou intenzitu na barevné složky, to se blbě dává zpět dohromady, proto se těžko desaturuje barevná fotka aby vypadala jak na filmu... (tak jde to ale to se musí pak vědět přesný barevný profil snímače a vyrovnat jednotlivé barevné složky do původní intenzity alias nahradit ztráty RGB filtrů)...
  • 1

#22 Fabius

Fabius

    Tlampač (grafoman)

  • Moderátoři
  • 1 469 příspěvků(y)
Reputace: 297

Publikováno 1 červenec 2012 - 22:36:19

Flazier:
"černobílá z digitálu, to není nikdy ono" - to je přesně ten typ zcela nesmyslných kategorických tvrzení, které zbytečně škodí filmu.

"ČB film nebere takový ohled na barvu jako spíše na intenzitu samotného světla" - opravdu??? A nemáme náhodou ČB filmy orthochromatické, panchromatické, superpanchromatické, IR, UV etc.??? Každý ČB film má nějakou spektrální citlivost - jen se s tím obvykle teoreticky nezabýváme.

"v digitálu se musí krotit citlivost subpixelů infra/UV filtrem (1 filtr) ... rozdělení světla přes RGB filtry (2 filtr)" - to je sice všechno fakt, ale v daném kontextu jen zavádějícím způsobem vytržená část podstaty věci.

"rozhodí tu celkovou intenzitu na barevné složky, to se blbě dává zpět dohromady, proto se těžko desaturuje barevná fotka aby vypadala jak na filmu" - to vyžaduje odpověď ve dvou až třech částech:
1. převod z RGB do BW naopak dává vynikající možnost ovlivnění výsledku s ohledem na spektrální citlivost. Jde jen o to ovládat potřebné postupy. Jestliže něco neznám, tak to neznamená, že to neexistuje
2. pokud použijeme pro převod do BW desaturaci, tak skutečně výsledek nebývá nic moc. Jenže to je právě problém chybně zvolené metody
3. nevím proč bych měl napodobovat film. Cílem je fotka odpovídající mé představě a ne napodobování jiné technologie jen pro ni samou. To nevylučuje inspiraci :-)

"tak jde to ale to se musí pak vědět přesný barevný profil snímače a vyrovnat jednotlivé barevné složky do původní intenzity" - co je to (při vší úctě) za nesmysl??? Copak při ČB procesu někdo řeší senzitometrické křivky filmů? Ostatně viz výše.

Takže (sečteno a podtrženo): je jistě možné nechat se ovládnout předsudky proti ČB digitální fotografii - předsudky založenými na neznalosti vhodných postupů, na mýtech a na spekulacích. Pokud někdo posuzuje ČB digitální fotografii podle jednoduše desaturované RGB fotky zanesené do osvitového minilabu, pak se není co divit, že považuje tuto technologii na hnus fialovej (a to někdy i doslova). Ale osobně mi přijde vhodnější poznat do hloubky potenciál obou technologií a s přihlédnutím k mým potřebám a možnostem zvolit tu či onu :-)
  • 2

#23 milosm

milosm

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 429 příspěvků(y)
  • LocationBratislava, Bzenec
Reputace: 1 572

Publikováno 1 červenec 2012 - 22:46:18

uzivam si vlastnosti obidvoch paralelnych svetov
a
fabius ma ako obvykle pravdu
  • 0

#24 transporti686

transporti686

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 333 příspěvků(y)
Reputace: 65

Publikováno 1 červenec 2012 - 22:56:31

to fabius>

zaujímalo by ma, čo považuješ u filmu za prednosti, ktoré digitál nemá, keďže máš tak bohaté skúsenosti s oboma technológiami a prosím ostatných pokoj, som iba zvedavý, nemám dôvod vyzdvihovať ani jednu technológiu, fotím na obe, teraz síce viac na film.
  • 0

#25 Fill

Fill

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 264 příspěvků(y)
  • LocationTábor
Reputace: 122

Publikováno 1 červenec 2012 - 23:54:11

Každý, kdo se nespokojí s tím, že ho klasická fotografie prostě baví a má potřebu hledat si pro sebe další důvody, proč fotí na film, by si měl v hlavě postulovat, že digitální technologie je po všech stránkách dokonalejší. Takový postulát pak automaticky odstřelí všechna klišé a další bezcenné argumenty, které občas mají tendenci se šířit komunitami klasiků, když dojde na otázku film vs. digi.

Ano, hledání důvodů se pak nejspíš bude zdát těžší, některým možná zbyde jen to, že klasika je pro ně móda. Někdo přijde na to, že by digitální technologii nezvládl ovládnout tak jako film (třeba proto, že na film fotí celý život a už v něm dosáhl mistrovství). Někdo má odpověď hned po ruce - historické techniky a třeba se najde i jedinec, kterému žádné jiné důvody pak nezbydou.
Ale aspoň si pak člověk může mačkat ten svůj čudlík (ať už filmový nebo nakonec digitální) uvědoměleji a s čistší hlavou (s tím se ostatně pojí i to, že nebude mít potřebu tu svou technologii zběsile hájit před zbytkem světa).

No, asi se teď půjdu zamyslet nad svými důvody :-)
  • 0

#26 transporti686

transporti686

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 333 příspěvků(y)
Reputace: 65

Publikováno 2 červenec 2012 - 00:03:24

ja viem, prečo fotím na film a baví ma film si vyvolávať, ale celkom ma zaujíma, či teda film ma nejaké prednosti pred digi, asi skôr v tej technickej oblasti ako jeho osobitý look iný ako z digi
  • 0

#27 Fabius

Fabius

    Tlampač (grafoman)

  • Moderátoři
  • 1 469 příspěvků(y)
Reputace: 297

Publikováno 2 červenec 2012 - 01:21:22

transporti686: výhody filmu? Osobně bych viděl dvě hlavní skupiny.
- první je ve fázi samotného pořízení fotografie - SF a VF dává možnosti, které sice v digitálním provedení možná existují, ale jsou cenově mimo realitu (digitální stěny - ať již v single shot nebo skenovacím provedení). Tato výhoda se projeví hlavně v případě velkých zvětšenin.
Existuje také jeden parametr, kde se elektronická fotografie stále ještě potýká s viditelným problémem. Jde o tzv. posterizaci. Je to případ extrémních světel (typicky slunce, někdy lampa v tmavé místnosti), kdy se náboj silně osvícených buněk snímače "přelévá" do sousedních a vytváří nepřirozené přechody - důvod proč si nemohu vybavit pěkně digitálně vyfocený západ slunce.
- druhá hlavní výhoda filmu spočívá v ČB výstupu - tedy papírové ČB fotografii. Dosáhnout ať již tiskem nebo osvitem srovnatelné kvality jako špičková klasická zvětšenina z filmu + zvětšováku není jednoduché. Ne snad, že by to bylo nemožné. Existuje několik cest, jak toho dosáhnout, ale všechny vyžadují odpovídající techniku (často výrazně nákladnější než zvětšovák - a tím se dostáváme k podobnému problému jako v prvním případě). Tento problém narůstá s velikostí zvětšeniny - u zvětšováku jsme omezeni hlavně velikostí koupelny :-) U digitálu je to může být výrazně komplikovanější.

Dále zde mohou být subjektivní výhody - pokud někdo dokáže zhotovit vynikající klasickou ČB zvětšeninu (a na TK takoví nepochybně jsou), tak jen těžko hledat důvody proč to měnit (když to funguje).

Také existuje několik výjimečných případů, kde by napodobení klasického procesu elektronicky bylo velmi komplikované - příkladem mohou být portréty milosm (kombinace minimální hloubky ostrosti a perspektivy vznikající díky použitému formátu).

Stranou nechávám techniky s unikátním výtvarným efektem, které jsem už zmínil dříve - ať již jde o tzv. "historické techniky", ruční kolorování, papíry se specifickým (např. metalickým) povrchem etc. Ono sice většinu z toho by šlo velmi dobře napodobit novějšími technologiemi, ale mám dojem, že by to poněkud postrádalo smysl.

Poslední kapitolou jsou kontaktní kopie z opravdu hodně velkého formátu. K tomu bych se ale nerad vyjadřoval, protože tuto oblast jsem sám nijak podrobně nezkoumal.
  • 0

#28 mickael

mickael

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 133 příspěvků(y)
Reputace: 21

Publikováno 2 červenec 2012 - 01:50:43

Neměl jste na mysli spíš blooming? Posterizace se týká nedostatečné bitové hloubky...
  • 0

#29 kdoco

kdoco

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 070 příspěvků(y)
Reputace: 106

Publikováno 2 červenec 2012 - 08:01:08

děkuji, že se snažíte celkem úspěšně vást debatu v rámci pravidel pro sekci teorie, která jistě znáte.

jen na vás apeluji, nevkládejte do debaty očekávání, která bez přísného vymezení předem, nemůže naplnit. zcela volně se tu mísí snahy o objektivní náhled se subjektivními postoji. obojí je stejně platné, ale s velmi malým potenciálem konsensu, protože nepodléhají společné metodě kritiky.

asi znáte zoufalství a křeč, do které se dostanou diskuse o víře, dojde-li na tzv. důkazy. i kdyby jsme tisíckrát dokázali historickou autenticitu všech interpretací biblického vyprávění, o podstatě zážitku víry neříkáme nic. kdybychom věřícího nastokrát vystavili racionálnímu vyvrácení s pokusem otřást jeho vírou, míříme zcela mimo mimo terč.

není to s fotografií podobné? přesvědčení o tom, že postupovat cestou klasické fotografie může být doprovodným (případně iniciačním) projevem nějakého přístupu k životu, k hodnotám a je přirozené, že ty své považujeme za dobré. pokud ale budeme chtít zápasit (jakkoliv je to nesmyslné) s digitální technologií na poli, kterého je nejnovějším plodem, tedy poli fascinace fantasmem objektivního - řekněme vědy - pravděpodobně pohoříme. a patří nám to. nesvědčí to o naší dobře míněné snaze získat druhého pro to, o čem jsme přesvědčení, že je lepší. spíše to odkazuje ke slabosti a nejistotě v našem vlastním postoji. pokud si nezachováme nadhled a vnitřní jistotu a zejména respekt k postoji druhých, budeme jen za trapné, případně vyšinuté žvanily, kteří budou klasické fotografii prokazovat vpravdě medvědí službu.

nikdo neslyší rád, když někdo "haní" to jeho. že digitální fotografie postoupila v mnoha směrech na vanikající úrovni není žádná porážka klasické fotografie, byť mnoho lidí tuto kompetitivní rétoriku rádo užívá. nenechme se však strhnout - ani zde, ani jinde - k takovému přístupu, v ničem totiž neprospívá.
  • 0

#30 Fabius

Fabius

    Tlampač (grafoman)

  • Moderátoři
  • 1 469 příspěvků(y)
Reputace: 297

Publikováno 2 červenec 2012 - 08:05:08

mickael: je možné, že si to pletu - termín blooming jsem měl spojený s trochu jiným projevem přetékání náboje do sousedních buněk.
  • 0

#31 transporti686

transporti686

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 333 příspěvků(y)
Reputace: 65

Publikováno 2 červenec 2012 - 08:23:42

kdoco:

myslím, že táto debata sa vedie celkom rozumne a dobre, ja som bol napr. zvedavý a podobnú odpoveď od Fabiusa ohľadom výhod filmu som čakal a pýtal som sa skôr na technickú stránku

stránka problematiky presvedčenia a radosti robenia na film a klasickej fotografie je druhá vec

všetci si môžu slobodne zvoliť, či budú robiť to alebo ono, ja osobne som práve skĺzol ešte viac k filmu tým, že som prešiel na SF aj keď zatiaľ je môj výstup vlastne následne digitálny
  • 0

#32 Bob van Sikorski

Bob van Sikorski

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 442 příspěvků(y)
  • LocationPoděbrady
Reputace: 67

Publikováno 2 červenec 2012 - 08:28:38

Já si dovolím přihodit několik postřehů:
  • každý digi snímač (kromě Foveonu) je principielně černobílý - barevný z něj dělá až bayerova maska před ním. ostatně Leica nedávno uvedla jedno speciální tělo, které ji postrádá a tudíž je právě jen a pouze pro černobílé fotografie
  • kdo neviděl výstup z letitého nikonu D3 nebo současného D4 na vysoké citlivosti, ten by se měl zdržet komentářů na téma "digitální šum na vysoká ISO ve fotce"
  • jak jste na tom, vy zdejší odpůrci digi, s matematikou? ona je totiž pravda, že mnoho digi foťáků trpí problémy typu šum, ale na druhou stranu dnes už máme kd ispozici takový matematický aparát přetvořený v reálné aplikace, že se 95% těchto neduhů dá zcela eliminovat (a to nemyslím jen lightroom4, ale třeba také rawtherapee4, photivo či darktable, ať to je i za 0 Kč).
  • každý kdo zde tvrdí, že "digi šum se nemůže rovnat filmovému zrnu", nechť si vezme bod 2, 3 a k tomu přidá skutečnost, že sw nástrojů pro simulaci filmového zrna a barevného podání je dnes už také kýbl a jsou vysoce věrné. viděli jste tyto poslední výkřiky matematiky, nebo je váš názor na toto starý 10 let?
a nyní konečně to, k čemu jsem se chtěl dostat: digi je v filmem srovnatlené v mnoha ohledech, či jej dokonce překonává: citlivosti, nízký šum na vysoké citlivosti, dynamický rozsah, praktické možnosti při pořizování fotek vyplývající z "kalašnikové" povahy digi plus k tomu to, že většinu zde nyní nejmenovaných neduhů lze eliminovat v post-processingu v "digitální temné komoře" a je to jen o tom, jak má člověk šikovné ruce a jak chápe ty algoritmy v pozadí toho všeho. A pokud by vám náhodou vadilo to, že 99% DSLR fotí se snímačem s bayerovou maskou, podívějte se na výstupy ze sigmy SD1 Merrill či DP2 Merrill (kompakt s pevným ohniskem a cneovkou cca 25k) - a řekněte mi, který kinofilm takových výsledků (ano, převážně na nízká ISO) dosáhne.

Tohle nepíšu jako snahu zdiskreditovat/urazit film a vyzdvihovat digi, jen jsem po přečtení tohohle vlákna nabyl dojmu, že někteří zde máte na digi názory z doby před 5 až 10 lety. Jenže ono to mezitím udělalo hodně, hodně velký kus cesty. A to říkám jako člověk, který se právě teď po roce a půl s digi vrací k filmu, protože v digi mi prostě chybí to srdce.

PS: když už bych chtěl digi za něco rozjezdit do sra*ek, tak za skutečnost, že zde stále nemáme žádné trvalé úložiště, na které by byl 100% spoleh. Zatímco skleněné desky z roku 1870 dnes bez problémů převedete na papír, u digi rawů/jpegů to za 140 let - co vám kdo zaručí - digi je prostě závislé na technologickcých zařízeních a i když vyzálohujete na v současné době asi nejpolehlivější technologie (magnetické pásky od IBM, dvd datatresordisc apod), tak nemáte jistotu, že za 140 let, po 3. světové (nukleární) válce ta data ještě někdo dokáže znovu-zpracovat :-)...
  • 0

#33 transporti686

transporti686

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 333 příspěvků(y)
Reputace: 65

Publikováno 2 červenec 2012 - 08:53:34

Bob Van Sikorski

s tým šumom z D3 resp. D4 je to pravda, na druhú stranu sa častokrát dokonca až dosť bavím ako sa strašne ten šum rieši vo svete digitálnej fotografie, mne sa určitá miera šumu, nazvem to teda šum keď ide o digi, páči :mrgreen: samozrejme vždy je možné si tam nejaký dodatočne prihodiť, ono je to asi také nezastaviteľné predbiehanie, že kto bude mať menší šum a viac pixelov a iné, že? :-P
  • 0

#34 sokolvideo

sokolvideo

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 955 příspěvků(y)
  • LocationPrešov
Reputace: 109

Publikováno 2 červenec 2012 - 08:54:54

Plne súhlasím s názorom Boba von Sikorského.
Ja to taktiež riešim asi tým spôsobom, že na komerčné veci používam digi, rýchlosť, možnosť okamžitej kontroly, variabilita a iné, a v neposlednej rade aj názor väčšiny súčastných ľudí, ktorí sú už zblbnutý digitalom a chcú fotky do PC, o mediach ani nehovorím.
Pre svoje potešenie a potreby v pohode klasicky film, či už na fotky alebo na film, teda S8 či 16mm. V rodine, keď niečo väčšie fotím, (naposledy svadbu zaťovho brata) tak robím samozrejme na digitál, ale k tomu urobím aj dva-tri filmy. Ináč všetko len na film.

Takže môj názor: v rozumnej miere využívať obidva média a kombinovať ich vo svoj prospech a podľa svojich potrieb tak, aby mi slúžili čo najlepšie.
  • 0

#35 Flaizer

Flaizer

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 371 příspěvků(y)
  • LocationOrlické podhůří
Reputace: 254

Publikováno 2 červenec 2012 - 09:43:05

Nemyslel jsem to tak ouplně doslova, nechtěl jsem vytvářet flame, text byl přepis ale v podstatě to tak je. Jinak co pozoruju stále modernější přístroje, tak jsou více degradovány a v ideální cenové kategorii to stojí za prd, zvláště NE-SLR mají tendenci odšumovat tak, až to obraz skoro degraduje, to už je lepší stará dobrá 350D. Většinu z nás si prostě přístroj za 30 tis nemůžeme dovolit, stačí to, že do filmu nastrkám tak desetinu za rok, to bych na digi šetřil 10 let a pak bych šetřil dalších 10 let na příslušenství... a za sklo na digi je to to a samé, mám teď SIgmu 28/2.8 za 750,- pro digi by mě to stálo s nulou navíc a to je také důležité k tomu přihlídnout...
Digi má své, jasně, beru to, vetšinou už ty lepší přístroje jako 645D se 14-bit CCD film i o dost předčí, ale třeba s Mamyou s dobrými skly to je skoro za pár šupů a na Provii či Velvii do je ouplně o něčem jiném než APS-C digoše... ale to už odbočuju...
  • 0

#36 ďuroT

ďuroT

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 467 příspěvků(y)
  • LocationBA, SK
Reputace: 246

Publikováno 2 červenec 2012 - 09:56:58

:-P a nezabudnite na pár praktických dôvodov:
1. štvorec (komponovať v hľadáčiku 3:2 na štvorec je tak trochu nanič)
2. pravú panoramatickú fotografiu (zohnúť čip som ešte nevidel)

(viem, že sa bavíte skôr o technických a technologicko - teoretických aspektoch, ale u mňa je fotografovanie na film z veľkej časti aj o technike, v digi drahej alebo úplne neexistujúcej - TLR, Panoram, Horizont, 8x10 VF)

(edit:no, teraz som si prečítal nadpis vlákna a keďže som úplne mimo misu a tému, radšej ma prosím zmažte :mrgreen: no čo už, dvakrát čítaj a raz odosielaj, pardón)
  • 0

#37 tomas.kontakt

tomas.kontakt

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 599 příspěvků(y)
  • Location49°17'32.960"N, 14°47'59.314"E
Reputace: 198

Publikováno 2 červenec 2012 - 10:10:45

Nedávno jsem nafotil HI-maticem Fomu 400, vymáchal v rodinalu 1:50 a nazvětšoval. Foma 400 + Rodinal = zrno, vo tym žádná!
Ale tak zajímavé fotky jsem dlouho neudělal. Prostě to na dané téma sedlo! A vo tom to je....
  • 0

#38 transporti686

transporti686

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 333 příspěvků(y)
Reputace: 65

Publikováno 2 červenec 2012 - 10:17:45

nerobme flame film voči digi :mrgreen:

ja by som teraz niekedy práve k kvôli tomu ISO a šumu chcel skúsiť hodiť sonara 180 na digi a nejaké zvieratká pofotiť s monopodom, na film si budem cvakať moje štruktúry s oblakmi

zvažoval som to aj na film, ale na túto činnosť vidím väčší potenciál na digi, na veľké výtlačky to nepôjde, bude to skôr pre zábavu a s manuálnym objektívom sa mi zíde redukcia s potvrdzovaním zaostrenia, čo by som na mamiyi 645 1000s nerozchodil
  • 0

#39 jirin_ol

jirin_ol

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 829 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 877

Publikováno 2 červenec 2012 - 12:11:55

:mrgreen: a nezabudnite na pár praktických dôvodov:
2. pravú panoramatickú fotografiu (zohnúť čip som ešte nevidel)
(viem, že sa bavíte skôr o technických a technologicko - teoretických aspektoch)


Ďurko, tohle vlákno je už tak mimo téma temné komory, že je to fuk....

ale k tvé myšlence ohledně panoramatické fotky a ohnutého čipu:
vzhledem k tomu, že již v době před 68-72 lety dokázala věda do té doby nemožné, tj. ohýbat velmi tvrdé a křehké materiály, proč by dnes nešel zahnout čip? vždyť již tehdy téměř každý český či slovenský zubař měl na ordinaci cedulku "Zahne zuby" (pokud nějaký šprýmař odmazal umlaut nad a ...)
  • 0

#40 Bob van Sikorski

Bob van Sikorski

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 442 příspěvků(y)
  • LocationPoděbrady
Reputace: 67

Publikováno 2 červenec 2012 - 13:41:43

nojo, ale proč řešit zahnutý čip, když se tomu do jisté míry dá a) přizpůsobit návrh objektivů (ostatně mnohé kinofilmové objektivy na digi snímačích vykazují dost vad, které na filmu nepozorujeme) a :mrgreen: přepočítat patřičnou porjekci při slepování panoramat ... jen ten hugin má v sobě projekcí nejmíň desítku.
  • 0

#41 kdoco

kdoco

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 070 příspěvků(y)
Reputace: 106

Publikováno 2 červenec 2012 - 13:58:36

tak, myslím, že jsme to docela už zevrubně probrali ni? večer asi bude na čase to zamknout, cítím kouř :mrgreen: informaci je tu pro nově příchozí tak akorát, řekl bych.
  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních