97 odpovědí na toto téma

[*Juro*]

Zdravim, chcem sa opytat, ake vyhody ma stredoformat (120) pred klasickym formatom (135), mam doma Ljubitel 2 a chcel by som si to vyskusat, chcel by som od Vas pocut dovody, preco sa vlastne stredny format vyvinul a v com su jeho prednosti pred klasickym formatom. A este sa chcem opytat, ak by som kupil do toho Ljubitela farebny pozitivny film, je potom rozdiel v diaramikoch oproti klasickym? A ak mam premietacku na diaramiky pre klasicky format, pojdu tam aj diaramiky pre stredoformat, ak teda take volaco je. Dakujem.

[spooky]

1.) Jednoznačná výhoda je veľkosť negatívu
2.) Dia rámiky na SF budú väčšie
3.) Diáky SF ti dopremietačky na kinofilm nepôjdu

[nemo2]

Výhody:

je to čtverec O:-) (platí jen pro 6x6)
větší plocha filmu = víc "dat" (ale musí na to být sklo odpovídající kvality)
možnost menší hloubky ostrosti
na jednom políčku je jen 12 snímků (platí pro 6x6)
se staršími fotoaparáty pomalejší práce
TLR se na kinofilm v prakticky použitelné podobě nedělají/nedělaly

Nevýhody

velikost přístrojů (i když TLR jsou dobře skladné)
k filmům se obvykle nedodávají uzavíratelné krabičky jako ke kinofilmu

[spooky]

Výhody:

je to čtverec O:-) (platí jen pro 6x6)
větší plocha filmu = víc "dat" (ale musí na to být sklo odpovídající kvality)
možnost menší hloubky ostrosti
na jednom políčku je jen 12 snímků (platí pro 6x6)
se staršími fotoaparáty pomalejší práce
TLR se na kinofilm v prakticky použitelné podobě nedělají/nedělaly

Nevýhody

velikost přístrojů (i když TLR jsou dobře skladné)
k filmům se obvykle nedodávají uzavíratelné krabičky jako ke kinofilmu

Ani tak nejde o viac dát ako o plochu a potrebu menšieho zväčšovania na dosiahnutie rovnakej veľkosti pozitívu.

[spooky]

A určite to, že sa k filmom nedodávajú krabičky ako na kinofilm nepovažujem za nevýhodu.

[hypnogen]

mily Juro,
rozdil MF a SF se tedy urcite uz hodnekrat rozebiral... to najdes.
K Ljubitelu - to asi nebude buhvi jaka kvalitativni vyhra, ale atmosfera jeho fotek se nezapre nakonec v tech spravnych rukach a pri spravnem oku dokaze delat skvosty..

u SF diaku bude problem promitacka - myslim, ze jich moc neni a nejsou levne

btw. dneska jsem skenoval jeden SF negativ a jeden diak.. a zatimco negativ bylo treba dosti "ladit", tak na diak namusim v photoshopu prakticky ani sahnout.. zachycuje to svet proste nadherne.

[BiCZ]

Asi zasadni nevyhoda bude, pokud to nezpracovavas sam, cena zvetseni fotografie nebo i pripadneho skenovani. Sam skener na filmy bohuzel nemam a kdybych to nechal naskenovat v labu, tak to vyjde 20 Kc na policko.
Jinak s vyhodama bych se jiz opakoval.

[jenda1250]

Jirinol má pravdu, různé svitky (formát 120 je jediný, který se masově dožil současnosti) se používaly ve fotografii výrazně dřív než přišel Leitz (?) s prvním fotoaparátem využívajícím kinematografický formát filmu.
Ovšem klasičtější než svitek jsou planfilmy a když půjdeme do extrému, tak skleněné desky .

Užitečné odkazy:
Ljubitel
Aký stredoformát na začiatok ?
SF střed x MF top - zamyšlení nad MF x SF

Výhody SF proti kinofilmu tady už byly vyjmenovány, tak to udělám znova, protože opakování je matka moudrosti:

1. větší plocha filmu = víc informací, menší poměr zvětšení = hebčí, plastičtější obraz
2. práce s malou hloubkou ostrosti (ne vždy je výhodou)
3. teoreticky postačuje menší kvalita objektivů pro stejný pocit ostrosti a množství detailů jako u kina
4. snadnější zpracování na míru námětu (jeden svitek má maximálně 16 políček, proti kinofilmu s 36)
5. 5 technicky jinak řešených fotoaparátů:
TLR = Flexaret, Ljuba, Rollei, yashica...; dálkoměr = Mamiya 6, 7, 7II, Bronica RF645, fuji gs645...; skládačka - kostka = Mamiya 645, RB/RZ 67, Contax 645, Bronica ostatní, Hasselblad; monolit = Pentax 645 a částečně i 67, Psix; velkoformátová konstrukce = Linhof technika 69, fuji GX680).
6. vyšší cena za jeden snímek = víc se snažím .

U ljubitela nicméně nebudou některé výhody středoformátu patrné:
1. svým způsobem ano
2. ano
3. objektiv je viditelně slabší a nezachrání to ani větší formát filmu, nadruhou stranu se to dá použít jako tvůrčí záměr
4. ano
5. je to TLR, jak by napsal RHx, nejleší foťák na světě
6. jak u koho.

[Pavel_P]

Mám pocit, že tu nezazněla jedna z největších výhod - jiné podání prostoru. Digitálista by řekl, že mezi malým a středním formátem je rozdíl jako mezi kompaktem a zrcadlovkou...

[nlc]

Ještě bych zdůraznil velikost matnice, člověk si lépe všímá chyb v kompozici - a ten obrázek, zvláště u TLR je prostě krásný

[RHx]

vždycky když se dívám tou lupou na matnici tlr s tím blízkým kontaktem s chladným tělem komory tak si připadám jako v jiném světě
k čemu bych to přirovnal, možná nautilus a ty kulatý okýnka co tam měli na koukání ven
ovšem nevím jak sovětský ljuba, hlavně aby byl technicky bez závad

[Tessar]

Nevýhody 6x6:
Pekelné ceny kvalitních strojů a optiky, u jediného cenově dostupného provedení (dvouoká zrcadlovka - Flexaret, Ljubitel, Yashica 124 aj.) nemožnost použití výměnných objektivů, nemožnost zaostřit na blíž než asi 1 m, paralaxa.
Zvětšovat ze svitkového filmu taky může být poměrně opruz - film leží mezi dvěma sklíčky a můžou se dělat Newtonovy kroužky, z tohoto důvodu jsem se zbavil Magnifaxu a pořídil Axomat, když jsem se s 6x6 loučil a přecházel definitivně na 35 mm.

[RHx]

Nevýhody 6x6:
........

asi záleží co se s čím porovnává
dloooooouho jsem neslyšel takovej kacířskej názor, třeba o tom, že se z kinofilmu líp zvětšuje no ale každej to vidíme jináč

[spooky]

Nevýhody 6x6:
Pekelné ceny kvalitních strojů a optiky, u jediného cenově dostupného provedení (dvouoká zrcadlovka - Flexaret, Ljubitel, Yashica 124 aj.) nemožnost použití výměnných objektivů, nemožnost zaostřit na blíž než asi 1 m, paralaxa.
Zvětšovat ze svitkového filmu taky může být poměrně opruz - film leží mezi dvěma sklíčky a můžou se dělat Newtonovy kroužky, z tohoto důvodu jsem se zbavil Magnifaxu a pořídil Axomat, když jsem se s 6x6 loučil a přecházel definitivně na 35 mm.

Tak s týmto príspevkom vôbec nesúhlasím.

[Pavel_P]

Tessarův příspěvek mi přijde taky krapet mimo :)

[nemo2]

Ani tak nejde o viac dát ako o plochu a potrebu menšieho zväčšovania na dosiahnutie rovnakej veľkosti pozitívu.

To je plus minus ekvivalentni.

[nemo2]

Nevýhody 6x6:
Pekelné ceny kvalitních strojů a optiky, u jediného cenově dostupného provedení (dvouoká zrcadlovka - Flexaret, Ljubitel, Yashica 124 aj.) nemožnost použití výměnných objektivů, nemožnost zaostřit na blíž než asi 1 m, paralaxa.
Zvětšovat ze svitkového filmu taky může být poměrně opruz - film leží mezi dvěma sklíčky a můžou se dělat Newtonovy kroužky, z tohoto důvodu jsem se zbavil Magnifaxu a pořídil Axomat, když jsem se s 6x6 loučil a přecházel definitivně na 35 mm.

Zajimave, ja mel s Newtonem problem u kina a u SF ne...

Jinak co z cenove dostupnych veci P-six a ukrajinske Araxy? Neni to sice buh vi jaky zazrak techniky, ale kdyz budou funkcni, tak to bude pouzitelne.

[Pavel_P]

Jirinole, ty jsi si toho nikdy nevšiml, že to vypadá jinak? :)

[Pavel_P]

To hodnocení cenové náročnosti mi přijde skorem až jako rouhání. Dřív ty aparáty stály tolik co půl baráku a dnes se dá pěkná výbavička pořídit za setinovou cenu... A skorem se mi chce říct - bez peněz, do hospody nelez.

[Tessar]

Já vám 6x6 neberu, ale se svým strojem (Y 124G) jsem fotil naposled před mnoha a mnoha lety a vím, že s ním už nikdy fotit nebudu - z důvodů, které jsem popsal výše, hlavně ale kvůli nemožnosti měnit optiku. Měl jsem půjčený P-six a Kijev 80, ani jedno pořádně nefungovalo, na Hasselblad nebo Bronicu jsem tehdy neměl a teď už se po nich pídit nebudu.

[manutara]

zdravim,

mno stvorcek 6x6 je stvorcek 6x6. co sa tyka cien, moze to byt nevyhoda, ale ked sa chce kade co sa da pozhanat a aj za rozumne ceny.

inak momentalne som "dotestoval" kodak brownie hawkeye. este z toho urobim fotky aby som mohol naskenovat a mozno to tu pridam nieco v zmysle porovnanie flexaret IV vs. kodak brownie. co som pozeral na negativ, tak podla mojho nazoru je ten meniskus v kodaku rovnako kresliaci ako "objektiv" na flexarete. a kodak je len hracka za par korun. mno mozno buduci tyzden uz dam nejake skeny ;) este sa musim poradit sam zo sebou ci sa to sem hodi, moderatori su nekompromisny :D :D :D

pekny den...

[jenda1250]

Já vám 6x6 neberu, ale se svým strojem (Y 124G) jsem fotil naposled před mnoha a mnoha lety a vím, že s ním už nikdy fotit nebudu - z důvodů, které jsem popsal výše, hlavně ale kvůli nemožnosti měnit optiku. Měl jsem půjčený P-six a Kijev 80, ani jedno pořádně nefungovalo, na Hasselblad nebo Bronicu jsem tehdy neměl a teď už se po nich pídit nebudu.

V tom případě ale nevidím důvod, proč to tady ventilovat. Většina (všechny) důvody jsou v dnešní době už pasé:

Cena - základní set Bronica SQ-A je okolo 8000Kč
TLR - výměnné objektivy a ostření na pár decimetrů mají MamiyeC330... (cena obdobná, dle modelů, bylo jich víc)
Zvětšování - zvětšoval jsem ze svitku jak ve sklech tak v plechových maskách a ani v jednom případě jsem nezaznamenal nějaký problém; momentálně mám skla (Magnifax 4) a naprosto bez problémů.
Spolehlivost - poruchu jsem zaznamenal 1x u středoformátu a asi 3x u kinofilmu (podotýkám, že nemám Psix ani Kiev , ale Pentax).

[ďuroT]

Jirinol,
.....vždy bude u toho či onoho rozhodujícím faktorem úhel zobrazení a hloubka ostrosti použité optiky:)


Presne tak - a tam, kde na 6x6 je objektív 80mm s clonou 2,8, tam na kine treba 50mm s clonou 1,2 (a to už také jednoduché a lacné nie je). Do vzťahu totiž ešte vstupuje použitá clona, resp. svetelnosť (a taká 28mm/1,4 na Nikony napríklad nie je lacná záležitosť).

Použil som to len ako príklad, matematická hodnota hĺbky ostrosti môže byť samozrejme iná, vec je proste taká, že na SF je to dosiahnutie "jednoduchšie".

Zase ale platí aj opačne - na kine stačí len pricloniť a je to ostré všetko sakumprdum

Ď.

[phanny]

Ještě bych zdůraznil velikost matnice, člověk si lépe všímá chyb v kompozici - a ten obrázek, zvláště u TLR je prostě krásný

, obzvláště u Ljubitěla je tohle velká výhra .

[nlc]

Ljuba je kapitola sama pro sebe ....

[Jimmi]

...výrazně dřív než přišel Leitz (?) s prvním fotoaparátem využívajícím kinematografický formát filmu...

Kdepak, to byl pan Eastman

Podle mě jednoznačně geometrie šíření světelného paprsku hovoří pro středoformát a výše. Jedná se hlavně o rozpětí mězi maximální a minimální použitelnou clonou. U průměrně kvalitního středoformátového objektivu je možno snadno dosáhnout onoho již výše zmíněného prostorového vjemu.
Na kinofilm je třeba mít na podobný výsledek profesionální techniku, takovou, jako mají třeba filmaři, pro něž je kinofilm základní (a prakticky jediný) formát. Ale to už není o fotografii.
Výhoda je kompozice na matnici.
Ljubitel asi nebude to pravé, kvalitně seřízená Flexareta je mnohem lepší stroj.
P.S. Mé názory jsou názory amatéra

[Drevorubec]

Pánové, nemluvte o prostoru, dokud to má jen jeden snímací objektiv!

Jestli je menší hloubka ostrosti pro tvoji fotogrfackou tvorbu vhodná nebo ne, to se musíš rozhodnout sám. Pro mojí stereoskopickou tvorbu je spíš na škodu, pro monoskopickou je dobrá.
Každopádně Lubitel má svůj feeling, který je vidět i na fotkách, takže vřele doporučuju vyzkoušení. Když od něj nebudeš moc očekávat, tak ani nemusíš být moc zklamán. Doporučuji udělat a něm mírný tuning, nějaké rady jsou ve vlákně o Lubitelech. Je to hračka, tak si s ním hraj a když tě to bude bavit, tak si na focení pořiď nějaký foťák (i když musím dodat, že se mi povedlo Sputnika, Lubitelova stereo brášku, donutit k opravdu krásným snímkům).

[nemo2]

Jirinole, ty jsi si toho nikdy nevšiml, že to vypadá jinak?

jak kdy a jak v čem. Můj dotaz zněl výhradně k rozdílnosti podání prostoru můj selský rozum mi napovídá, že vždy bude u toho či onoho rozhodujícím faktorem úhel zobrazení a hloubka ostrosti použité optiky:) ostatní aspekty (plocha negativu, relativní rozlišení optiky i filmu, zrnitost, tloušťka a struktura emulze filmu) nyní pomiňme, to nesouvisí až tak s podáním prostoru. Je to jen můj názor, rád si přečtu i názory jiné, necítím se dost vzdělaný.

Nejspis jeste bude hrat urcitou roli prenos kontrastu, ktery bude ovlivnovat zachyceni "vzdusne perspektivy"

[Pavel_P]

Ono to souvisí i s konstrukcí objektivů. Jak psal Jiří, tak ty úhly a tak. :) Taky tomu nerozumím, ale je to vidět. Všimněte si třeba, že dálkoměrný objektivy i na kinu mají podání prostoru taky jiný, s odvahou jdou malinko připodobnit k prostoru s vf. Právě proto, že jsou to většinou taky symetrický konstrukce... (a nevím čím to je, ale pro mě je to nejvíc patrný na snímcích z Leicy a spol...)

Nicméně má odpověď na původní dotaz. SF je pro mě lepší úplně ve všem mimo velikosti aparátů.

[LukasJ]

Předně každému co mu vyhovuje. Osobně si myslím, že jeden objektiv je spíš výhoda. Učí kázni a určitému cítění, nebo jak to nazvat. Osobně nedám na TLR dopustit, osobně mi hodně sedne. Jak již bylo napsáno, jednoznačně menší počet snímků a dražší "cvaknutí" vede k větší procentuální výtěžnosti. Je to velice dobrá přípravka na velký formát, kde je to "cvaknutí" jednak nákladnější, jednak je člověk limitován počtem kazet (což je třeba i pár kusů), nebo třeba přesně jeden. O výhodách většího formátu netřeba hovořit. Čím větší negativ, tím lepší. Navíc, čtverec je mi hodně sympatický, vlastně i na VF komponuji na čtverec, mám ho i na matnici označený. Na kinu si tenhle "luxus" dovolit nemohu, výsledný "zbytek" je už dost malý, zvětšení obrovské, snažší je komponovat jinak.

P.S. Jinak, pokud by měla ona Yashica 124 ležet ladem, klidně jí odkoupím.

[zdenab2]

*Juro*:Vítej na temné .
Myslím,že kdyby sis tady ty fora samostatně přečetl,než ses zeptal,tak bys zjistil to samé a nemuseli se kluci hádat Souhlasím s tím,co tu padlo,kromě názoru Tessara.

[marten]

Nevýhody 6x6:
Pekelné ceny kvalitních strojů a optiky, u jediného cenově dostupného provedení (dvouoká zrcadlovka - Flexaret, Ljubitel, Yashica 124 aj.) nemožnost použití výměnných objektivů, nemožnost zaostřit na blíž než asi 1 m, paralaxa.
Zvětšovat ze svitkového filmu taky může být poměrně opruz - film leží mezi dvěma sklíčky a můžou se dělat Newtonovy kroužky, z tohoto důvodu jsem se zbavil Magnifaxu a pořídil Axomat, když jsem se s 6x6 loučil a přecházel definitivně na 35 mm.

bohužel ani z jedním z uvedených bodů nemohu souhlasit,nebotˇono když se to vezme může být všechno drahé,nespolehlivé,nemožné,opruzní a nevyhovující

[dubraro]

Já bych si dovolil nesouhlasit s příkrým ukončením debaty o nevýhodách SF. Jako všude jinde, nevýhody taky jsou. Slušné středoformáty skutečně jsou dost drahé. Řekněme "průměrná" Bronica stojí určitě několikanásobek "průměrné" kinofilmové zrcadlovky se základním objektivem. Každé další příslušenství stojí opět několikanásobně víc. Ano, je to mnohem levnější než v minulosti - ale poměr zůstává a spíš časem roste. Materiál je taky několikanásobně dražší.
Co se týče zvětšování, nemohu soudit. Ale pokud chcete film v alespoň průměrné kvalitě naskenovat - skener na kinofilm je od cca 5.000, skener na svitek od cca 30.000. Mluvím o skutečném filmovém skeneru, ne o nástavcích na deskový.
Ano, nepochybně se z většího formátu dá dosáhnout lepších výsledků, často i s menšími problémy. Ale drahé to je.

[ypres_bass]

Řekněme "průměrná" Bronica stojí určitě několikanásobek "průměrné" kinofilmové zrcadlovky se základním objektivem.

ano moje bronica mne vyšla přesně na padesátinásobek mého pentaxe MEsuper kterého jsem koupil na aukru za 99kč+60kč poštovného

[RHx]

pro porovnání je přec klíčové co se bude fotografovat, jakým způsobem a jak a na jakej formát se má zvětšovat

mám dálkoměrné kinoaparáty rád -některé věci se na jiný formát nezachytí, dají se na něj dát zaplatitelné světelné objektívy normálních délek kolem 30 mm
taky jsou dostupné tmavší širokáče, titěrné velikosti a všeobjímajících ohnisek 15 a 21 mm
a ty ceny dívám se občas po nabídce a tělo 6x4,5 a jedno sklo je za 4-6 tis a slušnej manuální nikon s pětatřicítkou na f2 o moc levnější není
jsou i extrémy - tělo m 42 a sklo za jeden tisíc
p-six s jedním sklem podobně
podle mě v rozumných kategoriích se jedná o cenově srovnatelný vybavení
dražší provoz u svitku ano, ale i já jsem tím, kterého to vede ke kázni a výtěžnost je podobná u 12/6x6 jako 36/24x36
ále když se mi něco povede na svitku jsem radši

[nemo2]

Já bych si dovolil nesouhlasit s příkrým ukončením debaty o nevýhodách SF. Jako všude jinde, nevýhody taky jsou. Slušné středoformáty skutečně jsou dost drahé. Řekněme "průměrná" Bronica stojí určitě několikanásobek "průměrné" kinofilmové zrcadlovky se základním objektivem. Každé další příslušenství stojí opět několikanásobně víc. Ano, je to mnohem levnější než v minulosti - ale poměr zůstává a spíš časem roste. Materiál je taky několikanásobně dražší.
Co se týče zvětšování, nemohu soudit. Ale pokud chcete film v alespoň průměrné kvalitě naskenovat - skener na kinofilm je od cca 5.000, skener na svitek od cca 30.000. Mluvím o skutečném filmovém skeneru, ne o nástavcích na deskový.
Ano, nepochybně se z většího formátu dá dosáhnout lepších výsledků, často i s menšími problémy. Ale drahé to je.

Je otázkou, kolik snímků ročně člověk potřebuje naskenovat ve vysoké kvalitě... a jestli pak není výhodnější využít více či méně profesionálních služeb.

[dubraro]

pro porovnání je přec klíčové co se bude fotografovat, jakým způsobem a jak a na jakej formát se má zvětšovat

slušnej manuální nikon s pětatřicítkou na f2 o moc levnější není

Nepochybně.

Zde srovnáváš nesrovnatelné. Kolik bude stát třeba Bronica s objektivem nějakých 50/2 (pokud takový vůbec existuje)?

[nlc]

Myslím, že tohle srovnání také není úplně košer ... světelnost f2 u objektivu pro kinofilm a f2 u objektivu střední formát není to samé ...

[RHx]

no na středoformát jsem myslel pochopitelně 2,8 a f2 pro nikon jsem napsal proto, že prostě škoda kupovat 2,8 když dvojka je za 1700,- (mám já) až 3600,- plus mínus dle paladixu
to se pánové za nedorozumění omlouvám poněvadž kdyby se dalo zaplatit něco 50 mm na f2 při 6x6 tak si jdu asi pučit na ten systém do banky...

[cuba]

no to je zase zábavná diskuze
Je to asi stejný, jako se hádat, zda je lepší porsche 911, nebo Oktávia combi TDi. S oběma se dostanu z bodu A do bodu B, záleží jen na mých prioritách
..... s kinem i středoformátem se dá fotit . Mám střední i větší formáty s normálními ohnisky i kino s 50/1,2 a troufnu si tvrdit, že z nich neudělám vizuálně stejnou fotku (ostrost, hloubka ostrosti, tonalita). Prostě je to jiný . Co je lepší, záleží na vkusu každého fotosoudruha. A asi na tom, co vlastně fotí.....

[RHx]

tady třeba letmo koukám:
8900,-
Mamiya 645 + hranol
Sekor 80mm 1:2,8, slun. clona

Flektogon 50mm 1:4, slun. clona
redukce P.six
mezikroužky 4x P.six

kdyby se od toho odečetla redukce, mezikroužky, 50/4 a clona tak věřím v cenu +/- 6-7 tis a je to šestnáct snímků
= takovej skorokinofilm

ale souhlasím diskuse nemá závěr, to je jasný

[cuba]

jen bych chtěl na závěr, reagovat na Tessarovy nářky k 6x6:
.....ať se propadnu do západního německa, jestli jsem měl někdy problém s newtonovými kroužky, a to poslední dobou používám horní sklo i na kino.
..... chraň mě ruka páně, abych vyměnil magnifax za axomat, páč při poměrně nevelkých bazarových cenách je rozdíl obou poměrně obrovský...

ps: pokud kdokoliv haní jakýkoliv formát negativu, tak mi to trošku zavání neschopností to technologicky zvládnout

[ploci]

Přičemž chci vidět někoho, kdo zvládne kino snáze a lépe než svitek. Ne nadarmo se vždy doporučovávalo začít s větším přístrojem, alespoň 6x6.

[mickael]

Přičemž chci vidět někoho, kdo zvládne kino snáze a lépe než svitek. Ne nadarmo se vždy doporučovávalo začít s větším přístrojem, alespoň 6x6.

Uvidime se na srazu

[vanourek]

Přičemž chci vidět někoho, kdo zvládne kino snáze a lépe než svitek. Ne nadarmo se vždy doporučovávalo začít s větším přístrojem, alespoň 6x6.

Uvidime se na srazu

Já už videl a můžu potvrdit. Mickael je sviňa šikovná