Přejít na obsah


Fotka

Proč fotit s VF kamerou


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
184 odpovědí na toto téma

Anketa: Používáte VF kameru? Co považujete za její hlavní výhodu? (82 uživatel(ů) vložilo hlas)

Používáte VF kameru? Co považujete za její hlavní výhodu?

  1. Používám VF - bezzrnný obraz (vzhledem ke kinofilmu ;-) ) (0 hlasy [0.00%])

    Procento hlasů: 0.00%

  2. Používám VF - možnosti pohybu standart - tilt, shift.... (2 hlasy [16.67%])

    Procento hlasů: 16.67%

  3. Používám VF - obrovské množství detailů (1 hlasy [8.33%])

    Procento hlasů: 8.33%

  4. Používám VF - něco jiného (5 hlasy [41.67%])

    Procento hlasů: 41.67%

  5. Nepoužívám VF - obrovské množství detailů (0 hlasy [0.00%])

    Procento hlasů: 0.00%

  6. Nepoužívám VF - možnosti pohybu standart - tilt, shift.... (3 hlasy [25.00%])

    Procento hlasů: 25.00%

  7. Nepoužívám VF - bezzrnný obraz (vzhledem ke kinofilmu ;-) ) (0 hlasy [0.00%])

    Procento hlasů: 0.00%

  8. Nepoužívám VF - něco jiného (1 hlasy [8.33%])

    Procento hlasů: 8.33%

Hlasovat Návštěvníci nemohou hlasovat

#101 prema

prema

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 558 příspěvků(y)
Reputace: 9

Publikováno 22 březen 2010 - 08:42:16

Pro kdoco : http://www.czsk.net/...osti/reich.html . To jenom k té výhradní Fomě. Jinak Reich a jeho věci , byť jsou krásné nejsou svým podáním jediným možným prototypem vhodným pro všechno, ostatně on sám to i v článku uvádí. Nemůžu říct, že by Foma 100 byla vyloženě špatný materiál, ale výborný také ne. Už v době tvrdého režimu jsme fomu 100 brali vždy jako naprostou znouzecnost, vedle takového např. tu a tam sehnatelného ORWO 15 ( ale vlastně i jiných citlivostí této značky) to byl vyslovený velorex kontra Volvo. Pokud to jen trochu šlo, vyhýbali jsme se tomu jak čert kříži. Je pravda, že ten planfilm to tím formátem do určité míry kompenzuje, ale ideál to není ani omylem. Vážně by mě zajímalo, jak by se z těch našich tonalit samou radostí posírali fachmani před řekněme 80 lety. Jinak prosím nechápat tyto příspěvky jako nějaký nihilismus nebo nějakou negativní agitaci vůči VF, sám se s tím formátem peru ( a rád) jak to jde, byť bych si mohl vesele lebedit z vcelku solidně zmáknutým SF, spíš to berte jako snahu o větší objektivitu a sebekritičnost.
  • 0

#102 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 222 příspěvků(y)
Reputace: 901

Publikováno 22 březen 2010 - 09:15:54

Vážení kolegové, vyzkoušel někdo z Vás tzv."harmonizaci", /dle Adamse/
"intenzifikaci" negativu selenem? Mírné zvýšení kontrastu a výrazně vyšší
zobrazení polotónů negativu, zejména ve světlech může při optimálním a
na nízký gradient / 0,52 / vyvolaném materiálu přinést výše zmiňovanou
plasticitu obrazu. Podobným principem byl tzv. modro-žlutý postup, dříve
využívaný pro fotogrammetrii pro získání maxima rozlišitelnosti detailů a
též postup vyvolání exponovaného negativu, nasáklého vývojkou, který
byl položen na hladkou fólii a následně přitisknut válečkem. Vyvolání tak
probíhalo s minimem vyvolávací látky, nasáklé do emulze. Existuje tudíž
několik postupů, pro které je individuální zpracování VF negativu ideální.
Rovněž používání starých, ale stále zajímavých objetivů, Vám umožňuje
experimentovat s obrazovým podáním snímků a najít vlastní cestu. Erik
  • 0

#103 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 222 příspěvků(y)
Reputace: 901

Publikováno 23 březen 2010 - 11:38:44

Vážení kolegové, zajímavé jistě bude i srovnání Vašich finančních nákladů
na zhotovení jediného snímku v porovnání formátů: 135/36, 120 a 4x5in,
splňujícího Váš požadavek výstavní zvětšeniny z hlediska celkového počtu exponovaných snímků na daném formátu filmu a celkového počtu snímků
prakticky použitých, včetně částky vynaložené na Vámi používaný proces
vyvolání tzv."výstavního negativu". Formát 135/36 je jaksi "předurčen" k
výběru z většího počtu uskutečněných záběrů, ale i tak je cena, kterou za
úspěšný a použitelný snímek velmi vysoká. U VF je situace již horší. Erik
  • 0

#104 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 23 březen 2010 - 11:49:05

Premo,dřívější "fachmani" tonalitu neřešili. Ne, tak jako my teď. To je nějaká novinka. Jim šlo hlavně o správný převod barev...to tlačili především. Až tak dlouho..až máme dnešní materiály.
Ta ztracená tonalita je jako šťastné období. Když jej máme, tak si jej neuvědomujenme. Víme o něm až když máme to špatné.
Takový mám pocit o jejich vnímání podání, když se někdy zahloubám do staré literatury.

Oni nepoužívali velký formát, kvůli tonalitě, ale kvůli kvalitě detailů, které menší formát neuměl.

To si uvědomil až Sudek...Ale v té době už byl zpátečník :wink:
  • 0

#105 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 477

Publikováno 23 březen 2010 - 12:45:17

Eriku.. když se zamyslím nad výtěžností/ finance. Pokud budu uvažovat ceny, za které obvykle nakupuji - jeden svitek 80kč, jeden planfilm 15kč. Na jedom svitku mívám průměrně tak 2 dobré záběry - tzn 40kč na snímek. U planfilmu mám pocit, že se mi průměrně povede tak jeden ze čtyř. Tzn 60 kč za snímek. Ostatní práce jsou většinou fin. velmi podobné...
  • 0

#106 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 222 příspěvků(y)
Reputace: 901

Publikováno 23 březen 2010 - 13:00:02

Vážený kolego, Pavle, jakým přístupem dosáhnout co nejlepšího "skóre"
ve vlastní tvorbě, aby nadšenec nezůstal s VF přístrojem pod hlavou na
blízké autobusové zastávce, jako "BOMŽ" a měl pocit splněného snu. Erik
  • 0

#107 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 477

Publikováno 23 březen 2010 - 13:10:42

Dle mého je důležité, aby mohl svému vybavení věřit a aby v celém procesu nebylo mnoho kompromisů, které ho budou štvát. Tzn. eliminace slabých článků - typicky nedostatečný stativ, špatný batoh, kompromisní vývojnice. Pak už je to jen o vůli dotyčeného a jeho lásce k fotografii, která musí být spjata s pílí a vědomostmi...
  • 0

#108 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 23 březen 2010 - 13:57:04

Povím Vám příběh...dá se to přirovnat ke všemu tomu pachtění za technikou
a vším možným kolem.



Přišel jsem do nové školky. Chlapci na pískovišti stavěli rampu pro plastovou hračku rakety. Čekal jsem do konce hraní až ji dostaví a raketa vyletí. Protože mi bylo sděleno, že pak vyletí. Nikdy nevyletěla. Zůstalo u stavění rampy. Takhle to bylo stále.

Místo stavění rampy si dosaďme shánění lepší techniky a vybavení.
Pokud nemáme funkční raketu ... t.j. pohon proč něco tvořit. Tvorba je nějaký přetlak, který musí ven. Nedá se naplánovat. Tak nikdy nevylítneme.

Ale není to tak zlé, protože i cesta je cíl. A tou je zábava fotografování a všeho kolem.Nemůžeme být všichni umělci. Ale asi by se každý měl snažit se umět zaškatulkovat, aby nestavěl stále rampu a raketa by nikdy navystartovala.
A jemu by na konci zbyla je zatrpklost.
Přiznáme-li si, že to vše je cesta, která je i cíl. Nebudeme zklamáni.
  • 0

#109 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 222 příspěvků(y)
Reputace: 901

Publikováno 23 březen 2010 - 13:57:04

Vážený kolego, bezvýhradně souhlasím s Vaším přístupem. Jen "pouhé"
praktické poznání základních podmínek pro zhotovení dokonale přesné
kopie předlohy, kterou tvoří šedá tabulka od Kodaku a kalibrace vlastní
použité sestavy z hlediska optimalizace přenosu kontrastu, kompenzace
expozice materiálu s přihlédnutím ke ztrátám, způsobených jak vnitřním
rozptylem světla v objektivu, vlastní komoře, korekcím dle délky výtahu
měchu v závislosti na použitém VF objektivu, celkové porovnání údajů o
expozici získané u předlohy a těch, odečtených přímo pod jeptuchou na
matnici VF přístroje a následné přizpůsobení výběru vhodného materiálu
a jeho následné optimální zpracování není jednoduchou záležitostí. Vše
je navíc umocněno určitým pocitem stále přítomné nejistoty, zda se mi
opravdu vlastní záměr podaří uskutečnit v té míře, abych byl spokojen.
Stále přistupuji k VF formátu s přehnaným respektem a zkušenosti pak
draze platím. Jinudy, než praktickou cestou však není možné jít. A to se
stále motám pouze kolem techniky. Přesto, jak jsem zmínil v příspěvku
předcházejícím, považuji VF pro nadšence, který se chce bavit fotografií a nalézt v ní realizaci vlastních tvůrčích představ za cestu ne zrovna tak
jednoduchou, ale vedoucí bez kompromisů stále výš, k mistrovství. Erik
  • 0

#110 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 23 březen 2010 - 14:03:17

Pavle, k tomu všemu vybavení, kterému budeme věřit a potřebovat... je ještě nutné mít dvě ruce.
S JEDNOU SE TO DĚLAT NEDÁ a to ještě jen levou....a nebo ano? :wink:
  • 0

#111 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 477

Publikováno 23 březen 2010 - 14:13:21

Tyto věci jsem nezmiňoval, protože je osobně považuju za něco inimního, za něco, co snad ani na internet nepatří. Pro uvolnění si tu můžeme plácat rakety, co nikdy nevyletí, není to nic proti ničemu. Ale složení paliva by dle mýho mělo být "až na doma"...
  • 0

#112 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 222 příspěvků(y)
Reputace: 901

Publikováno 23 březen 2010 - 14:35:53

Vážený kolego, souhlas. Je prakticky ověřenou skutečností, že začátečník
nepotřebuje Stradivariho nástroj k tomu, aby se naučil správnému držení
houslí. Pokud je opravdovým, perspektivně se rozvíjejícím talentem, jež
má velmi omezené finanční prostředky a zajímá jej především dosažení
cíle za snesitelných podmínek, je "kvalitní žebřík" dobrým startem, který
v praxi ušetří především mnoho peněz, vynaložené energie a času. Toto
poznání přichází mnohdy pozdě, kdy se opájíme představou, že nás náš
"zlatý" záchranný kruh spasí před potopením. Pokud nás to neživí, přesto
jde stále o hodně. Přinejmenším o zbytečně vyhozené peníze, což není v
dnešní době a nebylo ani v minulosti málo. Jsem dinosaurus z minulého
století a na věci se dívám skrze stokrát zašívané díry na teplácích, které
stále držely pohromadě a neměl jsem jiné... Vím, je to pohled z hlediska
dnešní doby nepřijatelný a zpátečnický. Z toho vyplývá i přetrvávající a
neodbytný pocit "chrastícího čuníka" na stativu. Snad se to s asistentem
p.Alzheimerem časem zlepší. Neplatí však rčení, že nejlépe hrají hladoví
muzikanti. V případě fotografů se jim silně třesou ruce a nekoordinovaně
se klátivými pohyby pod váhou VF fotovybavení sunou krajinou. Erik
  • 0

#113 Drevorubec

Drevorubec

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 324 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 247

Publikováno 23 březen 2010 - 14:54:29

...Neplatí však rčení, že nejlépe hrají hladoví
muzikanti....

Jsa víc muzikant než fotograf musím říci, že platí.
  • 0

#114 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 477

Publikováno 23 březen 2010 - 15:04:08

Ještě jedna věc. To, že Davidovi šlo hned od začátku o létání je sice chválihodné, ale nevyplývá z toho nic pro ty ostatní děti. Sám jsem v sobě žádný přetlak nenacházel. S foťáky jsem si hrál jen proto, že mě to bavilo. Někdy jsem se cítil až méněcenný, proti tvůrcům, u kterých bylo ono puzení tak zřejmé. Nicméně najednou se to celé zlomilo a puzení mi nyní až leze z uší. Teprve nyní, po těch třech letech které fotce věnuji v ní nacházím cosi vyššího, co se dá už možná malinko nazývat něčím vyšším. Třeba jednou i překvapím. Nevím. Třeba ne. Není to důležité... Proto prosím nad dětmi na hřišti nikdy nohrnujte nos, nikdy nevíte, v co vyrostou...
  • 0

#115 Enthropy

Enthropy

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 977 příspěvků(y)
Reputace: 8

Publikováno 23 březen 2010 - 15:10:56

Ony i ty děti, co nikdy s raketou létat nebudou (a občas to ke štěstí ani nepotřebujou) dokážou vymyslet nejedno vylepšení odpalovacího zařízení - viz takový Dubraro a jeho věčné pokusy s voláním čehokoliv v čemkoliv (já vím, žádný VF). Takže proč si nehrát.
  • 0

#116 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 23 březen 2010 - 15:18:29

Právě...hlavní je asi se zaměřit na cestu, která je cíl.

Jdu stavět rampu :wink:
  • 0

#117 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 23 březen 2010 - 15:20:22

Ony i ty děti, co nikdy s raketou létat nebudou (a občas to ke štěstí ani nepotřebujou) dokážou vymyslet nejedno vylepšení odpalovacího zařízení - viz takový Dubraro a jeho věčné pokusy s voláním čehokoliv v čemkoliv (já vím, žádný VF). Takže proč si nehrát.


Ono právě je tady několik cest po nichž vědomky či nevědomky jdeme.
Žádná není špatná, ale každá je jiná
  • 0

#118 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 222 příspěvků(y)
Reputace: 901

Publikováno 23 březen 2010 - 15:54:21

Vážení kolegové, až nastane ten kýžený okamžik a seberou nám občanku,
abychom nijak neohrožovali zdárný a plynulý postup "čipování", to bude v
depozitu opravdu kvalitní sbírka. Abychom pomalu hledali vhodný prostor,
kam tu hromadu haraburdí z našich temných jeskyní vyvezou.... :wink: Erik
  • 0

#119 Jirinol

Jirinol
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 23 březen 2010 - 16:18:01

rampa se mi porouchala, a dokud nebude spravená či nenajdu náhradní, bude mi muset stačit na cestu vrtulník nebo bicykl, to je fuk, já za zásadní věc považuju obsah, formu poněkud méně... :wink:
  • 0

#120 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 222 příspěvků(y)
Reputace: 901

Publikováno 23 březen 2010 - 16:24:21

Vážení kolegové, doporučuji přistupovat k velkoformátu značně uvážlivě,
aby jste neskončili jako tento temnokomorník s rodinou, který po mnoha letech konečně vydražil na eBay vytoužený objektiv. S pozdravem: Erik Vložený obrázek
  • 0

#121 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 23 březen 2010 - 16:57:53

Vážený kolego Eriku, jakou si vybral cestu ten nešťastník, nedočkavšící se .-)
Čekal na ten jediný střípek (objektiv) do mozaiky, aby mohl jedině správně technicky dokonale tvořit. Nebo zatím tvořil s tím co měl?
Zajímavý příběh....dokonce zdokumentovaný :wink:


Sudek si později sypal popel na hlavu, cože to udělal za blbost, když dělal Sv.Víta zrcadlovkou 9x9. Kdyby však čekal až našetří na lepší, tak by mu to tam dostavěli a měl by po inspiraci. Měl by technicky správný aparát na fotografování, ale neměl by tam co fotografovat. A ten cyklus by nevznikl.
  • 0

#122 nlc

nlc

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 728 příspěvků(y)
Reputace: 38

Publikováno 23 březen 2010 - 17:16:55

Dle mého hodnota fotografie (nikoli ve smyslu finanční) není měřena dle přístroje kterým byla pořízena .... ačkoliv ty opravdové, velkoformátové jsou o chlup hodnotnější :wink:
  • 0

#123 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 222 příspěvků(y)
Reputace: 901

Publikováno 23 březen 2010 - 17:28:12

Vážený kolego, Davide, temnokomorník s rodinou je posmrtně zobrazen právě svým chybějícím ideálním objektivem, který se mu dlouhodobě a po desítky let trvajícím usilovném pátrání i mnohaletém období teoretické přípravy nedařilo stále zakoupit. Objektiv dosahoval ve všech testech tak vynikajících parametrů, že byl jediným klíčem k tomu, jak okázale zahájit vlastní uměleckou dráhu fotografa. Členové domácnosti se podrobovali v
pravidelných intervalech dobrovolným hladovkám, některé své nevyužité
části části trávícího ústrojí prodali dokonce úspěšně i v internetové aukci,
aby se v cíli otcovy cesty k fotografickému mistrovství mohli též ohřát po
jeho boku v opulentním luxusu a bohatství, kterým bude zahrnut. Erik
  • 0

#124 LukasJ

LukasJ

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 319 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 23 březen 2010 - 17:28:34

No oni se fotografové obecně dělí na techniky a ty druhý. Technik: Studuje parametry těla, přesně ví, kolik snímků za vteřinu která mašinka umí, jaký má neduhy daná kamera, co je slabinou toho kterýho objektivu, přesně ví, co potřebuje ke své tvorbě. Samozřejmě to nejlepší. Nikdy nic nevyfotí, to co má není dokonalé, tak proč se snažit, že?
Ti druzí (třeba jim říkejme Fotografové): Přesně ví, že je většina technických detailů nezajímá. Netuší, kolik snímků za vteřinu jejich tělo umí, ale přesně ví, že to nikdy potřebovat nebudou. Netuší, že ten Xenar je v rohu měkej, nikdy je to v tvorbě nikterak neomezuje. Naprosto je nezajímá, kolik čar na mm má ten kterej objektiv. Fotí, někdy sice vyfotí fotku, která by byla mohla být lepší, no a co. Je dobrá? Je. Vyznačují se spoustou nafocených filmů, spoustou fotek. Ano, třeba jich není moc Fotek, ale proti předchozí skupině ty Fotky prostě maj.
Ano taky mě dokáže naštvat, když vyfotím Fotku, jen bohužel jsem fotil na kino, třeba ještě s nějakým zůmem. Ale znova tu fotku prostě nemůžu udělat znova. Tak jsem rád, že jí mám. Ano vybavuje se mi přesně jedna fotka, každý večer jí vidím v ložnici. Už jsem jí i zkoušel přefotit, není to ono. Ale tahle tam prostě viset bude, náboj i atmosféra je prostě super.
Tak jestli mě trošku rozumíte......
  • 1

#125 David

David

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 845 příspěvků(y)
Reputace: 164

Publikováno 23 březen 2010 - 17:53:05

LukasJ, já ti přesně rozumím. Snažím se... přišlo to znenadání samo :lol: se dostat z fáte fotografa technika do fáze fotografa tvůrce.

Mělo by se myslet tady všeobecně na příchozí nováčky, snažit se jim neplést hlavu. Nezahlcovat je. Znám to sám. Ač mi temná hodně dala. Tak taky mou nesoudností jsem se dostal do situace, kdy jsem na základě vyčtených rad hledal tu nej. techniku....vývojku atd. Pak mi došlo, že to v tom není.
Zvláště když jsem poznal některé lidi.... Třebas p. Reich, Dr. Helbich, p. Thiel, p. Bartoš z Hejnic
Pak už si to stačí vše pospojovat...
  • 0

#126 majla

majla

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 520 příspěvků(y)
Reputace: 2

Publikováno 23 březen 2010 - 17:55:06

Tak jestli mě trošku rozumíte......


jo a celkem víc než trošku :lol:
  • 0

#127 kraken

kraken

    Admin pro věci politické, teologické a sociální

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 914 příspěvků(y)
  • LocationOstrata
Reputace: 197

Publikováno 23 březen 2010 - 18:44:29

Ogaři zlatí, když sem si tak přečetl co ste napsali, mám taký pocit, že súhlasím skorem ze všeckýma.
Byly tu tak nejak vytvořené dvě skupiny lidí, jedna hající a obdivují techniku a technickjou stránku fotografie, druhá se zaměřující se spěšej na fotografii jako finální produkt snažení, s malým ohledem na to čím je to dělané.
Všeci máte pravdu, nebo je spěšej nekde v prostředku.

Moja fotografická cesta jakoby věrně kopírovala vaše příspěvky a to od samého začátku až dotěď.

Nevím kam se bude dále vyvíjet (pokud se bude vyvýjet), ale když sa tak dívám na svět po nějakej tej době s pohledu fotografického, vidím, že sem nyní dospěl do jakéjho stabilního stava věcí.

Podlevá men je důležité také to, aby fotograf svým srdíčkem přilnul ke svému aparátu, aby věděl, co od něho može čekat, aby mu málo bránil temu, čeho chce dosáhnút. Není universální stroj je enem stroj, který vyhovuje nebo nevyhovuje. Kopromisy jsou toliko na kočku, i když malé ústupky musí snad být vždy.

Já su včilkaj v takové fázi, že sa bojím použít cokoliv nového co by sa mi do procesa mohlo zaplantat a tento nejak zvrátit tak, abych to zasejc celé mosel dávat dohromady.

Mysím si, že je důležité, aby fotograf nebyl omezován při dané tvorně ničím podstatným, aby byl srostlý s celým procesem a jeho myšlenky nebyly rozptylovány technikou a mysím to aji v takovém smyslovi, aby měl aparát v ruce a dlúho nepřemýšlal nad tým jak sa vlastně hýbe s tyma standartama, jak zaostřit tento objektiv, jakú tam dat clonu, jak zašiftovat atd. atd.
To mosí jít tak nejak samo a lásku k aparátu by měl spěšej vnímat jako naprostý soulad techniky a jeho jako člověka - fotografa.
Pokud svůj aparát ček nemá rád, nikdy s ním podlevá mne nic pořádného nevyfotí. Je to dané ale hlavně tým, aby se ček zastavil a zamyslil, co vlastně potřebuje, co može postrádat, co vůbec nepotřebuje atd.

Pak už zbýva enem se soustředit na své motivy, na svých místech hledat tu krásu tohoto světa, ale i jeho hrůzy, hledat své pocity, své problémy, svoji duši a srdce v tématech, a ty pak přenášet na krásné papíry, které budou poté vyprávět příběhy. Z fotografie by mělo jít cítit, v jaké byl pan fotograf náladě, jakého je smýšlení, protože to co na něm jako na člověku ide vidět je pouze slupkou jeho vlastního, jinak skrytého, nitra.
  • 0

#128 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 416 příspěvků(y)
Reputace: 258

Publikováno 23 březen 2010 - 19:14:23

no jak řikam - nejni důležitej výslednej vobraz, ale čim je foceno :lol:
  • 0

#129 Snek

Snek
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 23 březen 2010 - 19:20:36

Ano vybavuje se mi přesně jedna fotka, každý večer jí vidím v ložnici. Už jsem jí i zkoušel přefotit, není to ono. Ale tahle tam prostě viset bude, náboj i atmosféra je prostě super.
Tak jestli mě trošku rozumíte......


Tvůj příspěvek mne tak nějak zahřál, Honzo. Rozumím ... a v těch řádkách výše se poznávám.
  • 0

#130 Jirinol

Jirinol
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 23 březen 2010 - 19:26:07

Krakénku, já myslím, že každý si projde vevnitř nějaký svůj vývoj... od vyvalenejch očí, přes machrování a jakéhos takéhos zvládnutí řemesla (horšího či lepšího), až po radost z každého rána, do kterého se probudí a pro radost z každé fotky, která se vyloupne z tisíců sraček...
můj nebožtík dědeček mi říkával: "z hovna uplíst bič umí každej blbec, ale zkus jím zapráskat a nezasrat se..." :lol:
  • 0

#131 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 416 příspěvků(y)
Reputace: 258

Publikováno 23 březen 2010 - 19:27:47

můj (žijící) táta zas řiká - každá frajeřina něco stojí :lol:
  • 0

#132 Jirinol

Jirinol
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 23 březen 2010 - 19:32:43

Mělo by se myslet tady všeobecně na příchozí nováčky, snažit se jim neplést hlavu. Nezahlcovat je....


Děkuji ti, že na mě myslíš... :lol:
  • 0

#133 tomashr

tomashr

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 547 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 22

Publikováno 23 březen 2010 - 19:34:54

No oni se fotografové obecně dělí na techniky a ty druhý. Technik: Studuje parametry těla, přesně ví, kolik snímků za vteřinu která mašinka umí, jaký má neduhy daná kamera, co je slabinou toho kterýho objektivu, přesně ví, co potřebuje ke své tvorbě. Samozřejmě to nejlepší. Nikdy nic nevyfotí, to co má není dokonalé, tak proč se snažit, že?
Ti druzí (třeba jim říkejme Fotografové): Přesně ví, že je většina technických detailů nezajímá. Netuší, kolik snímků za vteřinu jejich tělo umí, ale přesně ví, že to nikdy potřebovat nebudou. Netuší, že ten Xenar je v rohu měkej, nikdy je to v tvorbě nikterak neomezuje. Naprosto je nezajímá, kolik čar na mm má ten kterej objektiv. Fotí, někdy sice vyfotí fotku, která by byla mohla být lepší, no a co. Je dobrá? Je. Vyznačují se spoustou nafocených filmů, spoustou fotek. Ano, třeba jich není moc Fotek, ale proti předchozí skupině ty Fotky prostě maj.


Pěkně napsáno, já bych k tomu, co píšeš jen dodal, že něco podobného je paradoxně patrné i u poměrně technicky založených fotografů fotících na digi. Prostě jedna skupina řeší všechno do detailu, hrabe se v detailech rozlišení (čipu i optiky), ale s focením je to často sporné.
Druhá skupina (postupně sílící) to ale až tak moc neřeší a zajímá je hlavně to, jestli se jim líbí reálný výsledek při focení - prostě chtějí mít požadovaný výsledek, tak si koupí něco, co jim to plní a už se tolik netrápí tím, jestli by jiný objektiv měl o dvě čáry na mm větší rozlišení - to je začne trápit teprve, když je stávající výbava něčím omezuje.
Teď nechme stranou, jde-li u druhé skupiny o "fotky" nebo "Fotky", každopádně ale i ty s malým f jsou podle mě lepší než o tom jen žvanit.
  • 0

#134 Snek

Snek
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 23 březen 2010 - 20:00:14

trochu k tématu, ale možná i mírně mimo něj - onehdá jsem se bavil s REDem na téma fotografování a technika.

V mém mírném a ojedinělém záchvatu rozumové jasnosti jsem říkal něco ve smyslu, že je přece jasný, že když půjdu do přírody nebo do města si dělat krajinky, zákoutí, uličky, tak si na to přece nevezmu kinofilm, ale naložím si na záda svůj malej velkej formát.

Stejně tak kdy půjdu městem a budu "lovit" lidi, tak si spíš vezmu to kino, no pravda, spíš asi střední formát, v mém případě reprezentovanej dvouočkou.

Co čert nechtěl, když jsem si tak před Vánoci chodil melancholickým Havl. Brodem, tak pocitově pro mne pěkná serie vznikla zcela náhodou a neočekávaně... z technického hlediska nemožným kinofilmovým kompaktem. A jistě, že si rvu vlasy, že já vůl jsem tehdy v batohu na zádech neměl zabalenej graflex + stativ.

http://picasaweb.goo...CPTmmeabvISdJw#



P.S. Když jsem pak na ta samá místa šel druhej den s Graflexem, už tam ten náboj a inspirace nebyly. Pokorně jsem zkusil exponovat čtyři plany (dva snímky) a šel domů.

P.P.S. ten skener kecá. Na negativu (i zvětšeninách) detaily v kresbě ve stínech (kmeny stromů) jsou...
  • 0

#135 LukasJ

LukasJ

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 319 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 23 březen 2010 - 20:06:31

No oni se fotografové obecně dělí na techniky a ty druhý. Technik: Studuje parametry těla, přesně ví, kolik snímků za vteřinu která mašinka umí, jaký má neduhy daná kamera, co je slabinou toho kterýho objektivu, přesně ví, co potřebuje ke své tvorbě. Samozřejmě to nejlepší. Nikdy nic nevyfotí, to co má není dokonalé, tak proč se snažit, že?
Ti druzí (třeba jim říkejme Fotografové): Přesně ví, že je většina technických detailů nezajímá. Netuší, kolik snímků za vteřinu jejich tělo umí, ale přesně ví, že to nikdy potřebovat nebudou. Netuší, že ten Xenar je v rohu měkej, nikdy je to v tvorbě nikterak neomezuje. Naprosto je nezajímá, kolik čar na mm má ten kterej objektiv. Fotí, někdy sice vyfotí fotku, která by byla mohla být lepší, no a co. Je dobrá? Je. Vyznačují se spoustou nafocených filmů, spoustou fotek. Ano, třeba jich není moc Fotek, ale proti předchozí skupině ty Fotky prostě maj.


Pěkně napsáno, já bych k tomu, co píšeš jen dodal, že něco podobného je paradoxně patrné i u poměrně technicky založených fotografů fotících na digi. Prostě jedna skupina řeší všechno do detailu, hrabe se v detailech rozlišení (čipu i optiky), ale s focením je to často sporné.
Druhá skupina (postupně sílící) to ale až tak moc neřeší a zajímá je hlavně to, jestli se jim líbí reálný výsledek při focení - prostě chtějí mít požadovaný výsledek, tak si koupí něco, co jim to plní a už se tolik netrápí tím, jestli by jiný objektiv měl o dvě čáry na mm větší rozlišení - to je začne trápit teprve, když je stávající výbava něčím omezuje.
Teď nechme stranou, jde-li u druhé skupiny o "fotky" nebo "Fotky", každopádně ale i ty s malým f jsou podle mě lepší než o tom jen žvanit.


No soudruzi (to tedy je fakt původní význam tohoto označení), najdeme se tam asi všichni. Já tedy nikdy moc neřešil, tedy řešil, ale jen když mě daná optika brzdila či omezovala. Ale zrovna dneska mě v práci nas..li kolegové digi. Řeší, jestl je lepší to či ono, jestli ten nebo onen objektiv. I se zeptaj na názor, když já tu věc na foťák nenasadím. Názor nemám. Pak jim půjčíš super MF sklo, sou pérplex, že to neumí ostřit. Vono to sice pípá (jo půjčená redukce, já na tohle nefunguju), ale stejně to nejde. Kdo měl v ruce Zeiss 200@2.8, ví jaká to má chod ostření. Kurňa, ty jejich s..čky zůmový jsou o třidu jinde, tedy horší...... Jediný co si chtěl půjčit, je EF 70-200@2.8 II L, to jo. Je to hyper drahý, je to hyper moderní. A hyperrychle to letí z domu. Ono je jim fakt jedno, co a jak fotí, hlavně když to fotili tím nejlepším vybavením.
Jo pláču sice nad kinem, sem to nepatří, já jen chtěl vědět, že nejsem sám, kdo to tak vidí.
Navíc, kolega měl výstavu, Ti co byli pozváni na vernisáž si tak nějak měli koupit fotky. Já jsem pozván nebyl, kolega co focení vidí podobně taky ne. Cena za výcvak z dovolený? 700Kč.... Co dodat.
No berte to tak, jako by to tu nebylo. Já jen pláču, když vidím, že technika je povyšována nad obsah.
Tak se omlouvám, pokud stím tady překážím. Když nějaký lidi na VF to vidí jako ti DiGi lidi. Stává se z toho moda, jak s Lomo.
Jo su v deprézi.
  • 0

#136 LukasJ

LukasJ

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 319 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 23 březen 2010 - 20:12:37

trochu k tématu, ale možná i mírně mimo něj - onehdá jsem se bavil s REDem na téma fotografování a technika.

V mém mírném a ojedinělém záchvatu rozumové jasnosti jsem říkal něco ve smyslu, že je přece jasný, že když půjdu do přírody nebo do města si dělat krajinky, zákoutí, uličky, tak si na to přece nevezmu kinofilm, ale naložím si na záda svůj malej velkej formát.

Stejně tak kdy půjdu městem a budu "lovit" lidi, tak si spíš vezmu to kino, no pravda, spíš asi střední formát, v mém případě reprezentovanej dvouočkou.

Co čert nechtěl, když jsem si tak před Vánoci chodil melancholickým Havl. Brodem, tak pocitově pro mne pěkná serie vznikla zcela náhodou a neočekávaně... z technického hlediska nemožným kinofilmovým kompaktem. A jistě, že si rvu vlasy, že já vůl jsem tehdy v batohu na zádech neměl zabalenej graflex + stativ.

http://picasaweb.goo...CPTmmeabvISdJw#



P.S. Když jsem pak na ta samá místa šel druhej den s Graflexem, už tam ten náboj a inspirace nebyly. Pokorně jsem zkusil exponovat čtyři plany (dva snímky) a šel domů.

P.P.S. ten skener kecá. Na negativu (i zvětšeninách) detaily v kresbě ve stínech (kmeny stromů) jsou...


No jo , to je přesně to o čem jsem psal. Klidně se můžeš vrátit 100x na jedno místo, nikdy už to nemusí být Ono. Děkuji za každou fotku, vždycky mohla být o formát "výš". Ale patříš do druhé skupiny, což je jasný. Je lepší mít fotku z kina než žádnou, že?
  • 0

#137 bzencak

bzencak

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 993 příspěvků(y)
Reputace: 487

Publikováno 23 březen 2010 - 20:55:12

Toš Sneku nepruď!

Zadělal sis na super soubor. To je požehnání! Máš kinem najité štandy plné štávy a ty hekáš? Skákat radosťů možeš! Máš na celý život krásnou práci. Než to dostaneš na VF i s těma náladama a tím pravým světlem tak budeš mít fúsyska po kotníky.

Ty to balíš po prvním pokusu? Staď sa, takovej vzdělanej člověk a tolik nepokory...
  • 0

#138 Snek

Snek
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 23 březen 2010 - 21:45:28

Toš Sneku nepruď!

Zadělal sis na super soubor. To je požehnání! Máš kinem najité štandy plné štávy a ty hekáš? Skákat radosťů možeš! Máš na celý život krásnou práci. Než to dostaneš na VF i s těma náladama a tím pravým světlem tak budeš mít fúsyska po kotníky.

Ty to balíš po prvním pokusu? Staď sa, takovej vzdělanej člověk a tolik nepokory...


Tak ten můj příspěvek ale vůbec neměl vyznít :) To víš, že se tam budu znovu a znovu vracet, ... vlastně i toto byl návrat ... a zrálo to ve mne dlouho, předlouho ... jenom prostě, mám tam jedno místečko, jeden obrázek, který jsem měl udělat ten den, v tom světle a v té své náladě.

Možná bych zjistil, že by z toho taky nic nebylo, ale žere mne ten pocit, že jsem to neudělal ...

A to jsem si myslel, že už jsem dost starý na to, abych byl vůči těmto svým stavům imunní :arrow:

jinak jo. stydím se :(
  • 0

#139 Jirinol

Jirinol
  • Guests
Reputace: 0

Publikováno 23 březen 2010 - 22:23:39

a jak léta poběží, Šneku, podobných stavů bude přibývat... takže to chce určitou vnitřní rovnováhu mezi nasštvaností z prošvihnutých okamžiků a imunitou vůči ní :(
  • 0

#140 majla

majla

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 520 příspěvků(y)
Reputace: 2

Publikováno 24 březen 2010 - 07:21:39

Toš Sneku nepruď!

Zadělal sis na super soubor. To je požehnání! Máš kinem najité štandy plné štávy a ty hekáš? Skákat radosťů možeš! Máš na celý život krásnou práci. Než to dostaneš na VF i s těma náladama a tím pravým světlem tak budeš mít fúsyska po kotníky.

Ty to balíš po prvním pokusu? Staď sa, takovej vzdělanej člověk a tolik nepokory...


Tak ten můj příspěvek ale vůbec neměl vyznít :) To víš, že se tam budu znovu a znovu vracet, ... vlastně i toto byl návrat ... a zrálo to ve mne dlouho, předlouho ... jenom prostě, mám tam jedno místečko, jeden obrázek, který jsem měl udělat ten den, v tom světle a v té své náladě.

Možná bych zjistil, že by z toho taky nic nebylo, ale žere mne ten pocit, že jsem to neudělal ...

A to jsem si myslel, že už jsem dost starý na to, abych byl vůči těmto svým stavům imunní :arrow:

jinak jo. stydím se :(


Velmi často mám pocit, že to v tu chvíli bylo jediněčný podobná situace se pravděpodobně nebude opakovat a vždy si říkám, velká škoda. Nadruhou stranu se mi už párkrát potvrdilo, že něco čemu jsem přikládal velkou váhu nakonec nemělo zdaleka tíženej výsledek a mnohdy i naopak. Ale to se člověk nikdy nedoví, když naprosto stejný moment už se opakovat nebude...
  • 0

#141 kdoco

kdoco

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 070 příspěvků(y)
Reputace: 109

Publikováno 24 březen 2010 - 08:42:08

chlapi, co ale s takovejma nesnesitelnejma týpkama, co uměj tvoři a ZÁROVEŇ se zajímají detailně o techniku? zatím se tu stále nenápadně na půl huby tvoří polarita technik-tvůrce (a zároveň se jasně naznačí, komu fandíme).

já zcela otevřeně říkám, že mi MOC MOC MOC záleží na tom, čím fotografuji. a to VŮBEC neznamená, že tím nejlepším (šak vyznávám ljubitela :( ). já musím mít ke svému aparátu vztah, abych vůbec chtěl tvořit. proto panoram, proto magnolka s jistě ne špičkovým belarem. takže ono to lpění na technice může být i velmi citové, nikoliv objektivní a racionalizované. s tím ale zároveň musím přijmout s klidem, že mnoho fotografií nevznikne. už mne to ale dávno netrápí.

tím chci předestřít to co přece stejně všichni víme a píšeme, každý má svůj přístup, svůj způsob. i vývoj (ne nutně progresivní). nesnažme si je navzájem vymlouvat! dejme je k dispozici, ať mezi imi ti další mohou svojí vlastní cestu hledat.
  • 0

#142 Bohousek

Bohousek

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 329 příspěvků(y)
Reputace: 14

Publikováno 24 březen 2010 - 09:06:55

Porad si rikam, jestli mam prispet svym pohledem na vec do mozajky... Kdyz jsem to tak postupne cetl, tak jsem si rikal, ze snad ani ne, protoze vse bylo receno, pod prispevky Pavel_P (st 17. březen, 2010 22:41) nebo bzencak (ne 21. březen, 2010 19:29) nezbyva, nez se proste podepsat a konec...

Ale ja proste na VF fotim, protoze me to bavi a dela me to radost. Nejenom vysledek, ale i cely proces, v mem pripade vcetne vyroby fotoaparatu.
"I cesta muze byt cil..."
Ale vcera, kdyz jsem jeden plan 8x10" vytahnul z vyvojnice, tak jsem si tak v duchu pomyslel, ze az jednou potkam p. Adamse a ukazu mu ho, tak zrovna tenhle me snad pochvali.

Ono me prijde, ze se tu trosku michaji dve veci. Kdyz se me nekdo zepta, 'Proc NEfotit s VF krajinu??', tak jediny vysvetleni, ktere akceptuju je, ze je clovek proste linej a 'jeste nepochopil'...
Ale kdyz jdu do mesta, vezmu si Rolleiflexe, kdyz cvakat synka, obvykle mydlovou krabicku...
Holt kazdemu co jeho jest...

Ale vite, co jsem si vcera uvedomil, kdyz jsem tak motal tankem v te komore?
Casto se me stalo, ze jsem si pod zvetsovakem nadaval, ze jsem mel maly format negativu, nevhodnej film, nevyfotil to jeste odtud a jina clona a mozna trosku jina expozice a trosku jinak priclonit, vzdyt ten film tolik nestoji a ze ja blbec neobjetoval jeste vic zaberu...
No ale na VF tak nejak nemam pocit, ze jsem o nejaky zaber prisel, na tech max. 6 planu denne se me tak nejak vejde vsechno...
:(

Bohousek
  • 0

#143 hajkys

hajkys

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 403 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 105

Publikováno 24 březen 2010 - 23:03:13

OK, to zní rozumně :wink:
Zkus si zaexperimentovat s dof kalkulátorem na www.dofmaster.com ať máš nějakou lepší představu...


Tak jsem asi úplný howado, ale nainstaloval jsem si ten DOFmaster a hraju si:

Zaostřil jsem na nekonečno, vybral 35mm film, 50mm ohnisko a zaclonil na 11. Přední hranice hloubky ostrosti vyšla na 25 stop (kroužek 0,030mm).

Překlikl jsem na formát 4x5 palců, rozptylovej kroužek se úměrně zvětšil na 0,1mm), a přední hranice hloubky ostrosti se ukazuje na nějakých 7,5ft.

Jsem si doteď myslel, a to i po přečtení rad tady v tomhle fóru, že větší formát má menší hloubku ostrosti?

Stejně jsem se to dočetl i v E. Hruška - Fotografie na malý formát.
  • 0

#144 hajkys

hajkys

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 403 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 105

Publikováno 24 březen 2010 - 23:08:11

no jo, jsem howado. Zapomněl jsem zvolit delší sklo na ten větší formát....
  • 0

#145 nojgi

nojgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 783 příspěvků(y)
Reputace: 70

Publikováno 25 březen 2010 - 16:20:02

Ono me prijde, ze se tu trosku michaji dve veci. Kdyz se me nekdo zepta, 'Proc NEfotit s VF krajinu??', tak jediny vysvetleni, ktere akceptuju je, ze je clovek proste linej a 'jeste nepochopil'...


Tohle je hodně zavádějící. Tobě může vyhovovat, ale zkus jet do Tater, líst po sklalách a fotografovat s VF? Mimochodem, viděl jsem i fantastické krajiny z nížin fotografované s Mamyia Press. Fotografie není o tom, že jediný dokonalý snímek je z VF a pak dlouho nic neexistuje. Je to fajn, má to své výhody, ale má to i své nevýhody jako vše. Platí samozřejmě i pro krajinu.

Rozhodně VF není modla, kterou každý fotograf uctívá a pokud tak něčiní, alespoň třikrát denně není pravověrný a čeká ho věčné zatracení. Srozumitelně přeloženo, jsou i jiné cesty než je VF kamera, které dokáží udělat stejně hodnotný výsledek. Fotoaparát je půl, ale fotografovo vidění a um při ovládání, zpracování teprve dělá celek. I foto na VF může stát za ... a to i po technické stránce (špatně vyvolám, exponuji, zaostřím poškřábu film, osvítím při vkládání do kazet..atd. Další chyby můžu nadělat v pozitivním procesu. Ještě jednou není to o tom, že když si koupím VF, automaticky budu dělat fantastické fotografie. (Platí obecně pro všechny fotoaparáty)
  • 0

#146 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 416 příspěvků(y)
Reputace: 258

Publikováno 25 březen 2010 - 16:23:34

je to modla! :)
  • 2

#147 kdoco

kdoco

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 070 příspěvků(y)
Reputace: 109

Publikováno 25 březen 2010 - 16:31:45

je to modla! :)


jasně! proč ustupovat pořád někam? :)
  • 1

#148 ivan_maly

ivan_maly

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 810 příspěvků(y)
Reputace: 5

Publikováno 25 březen 2010 - 17:32:55

je to modla! :)


jistě že je to modla!!

já osobně si čas od času vyndám všechny aparáty z trezoru, pěkně si je prohlídnu, počudlikařim a zas je pěkně uložim. S některými jsem neudělal jedinou fotku... a proč taky, žejo.

ty nojgiho teoretický moudra mě posl. dobou nějak s..ou...
  • 0

#149 nojgi

nojgi

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 783 příspěvků(y)
Reputace: 70

Publikováno 25 březen 2010 - 18:41:05

je to modla! :-P


jistě že je to modla!!

já osobně si čas od času vyndám všechny aparáty z trezoru, pěkně si je prohlídnu, počudlikařim a zas je pěkně uložim. S některými jsem neudělal jedinou fotku... a proč taky, žejo.

ty nojgiho teoretický moudra mě posl. dobou nějak s..ou...



Pámbíčkáři !!! :lol: :evil: :evil:
  • 0

#150 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 416 příspěvků(y)
Reputace: 258

Publikováno 25 březen 2010 - 18:42:52

to si vyprošuju!!!
když tak už modloslužebníci - vyjadřujme se pregnantně, kolego!
  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních