ubývají platící členové
#1
Publikováno 17 leden 2012 - 14:01:22
#2 Jirinol
Publikováno 17 leden 2012 - 14:16:28
S rostoucím počtem členů nám ubývají platící členové. Proč myslíte, že tomu tak je? Škoda, že odcházejí i ti, kterých jsem si velmi vážil.
jojo, tak to v životě chodí, mně už taky kamarádi vymírají
Jinak, otče, tebou vznesený dotaz je docela jako chůze po tenkém ledě. Jsem zvědav na odpovědi.
#3
Publikováno 17 leden 2012 - 14:30:34
#4
Publikováno 17 leden 2012 - 15:38:31
#5
Publikováno 17 leden 2012 - 17:09:03
#6
Publikováno 18 leden 2012 - 08:39:21
U mě je to jednoduché, většinu času trávím konzumací napsaného nebo upřesňujícími otázkami. Na rady nebo debaty se ještě necítím (kolikrát už jsem ze sebe udělal blbce) - od toho tady stále je mnoho mnoho povolanějších.
#7
Publikováno 18 leden 2012 - 08:54:13
#8
Publikováno 18 leden 2012 - 10:05:43
#9
Publikováno 18 leden 2012 - 10:41:08
#10
Publikováno 18 leden 2012 - 10:47:07
#11
Publikováno 18 leden 2012 - 14:20:43
S rostoucím počtem členů nám ubývají platící členové. Proč myslíte, že tomu tak je?
Ja jsem se teda zaregistroval pred nekolika tydny a dokud jsem neuvidel tohle vlakno, tak jsem ani netusil, ze tady nejake financni prispivani/clenstvi je.
Pokud je to opravdu potreba, proc tu informaci nehodit do leveho sidebaru treba? aby to bylo na ocich ...
#12
Publikováno 18 leden 2012 - 15:02:29
#13
Publikováno 18 leden 2012 - 16:53:28
smyslem tohoto vlákna myslím nebylo vzbuzovat v někom špatné svědomí, případně naznačovat komukoliv, že tu není bez příspěvku vítán, ni?
situaci vidím tak, že pokud se tu nědo pohybuje delší čas, dříve či později na něj odněkud možnost přispět vykoukne a je na jeho uvážení, zda se pro to rozhodne. a protože vzory táhnou, stužka u ikonky některého zasloužilého, ctihodného člena může být třeba tou inspirací. jinak sosejte a pište co klávesnice ráči zcela zdarma.
pokud to chápu špatně, povolaní provedou ráznou korekci.
#14
Publikováno 18 leden 2012 - 20:10:10
Ja jsem se teda zaregistroval pred nekolika tydny a dokud jsem neuvidel tohle vlakno, tak jsem ani netusil, ze tady nejake financni prispivani/clenstvi je.
Pokud je to opravdu potreba, proc tu informaci nehodit do leveho sidebaru treba? aby to bylo na ocich ...
to je docela důležitý podnět pro adminy
#15
Publikováno 19 leden 2012 - 09:53:18
BTW asi by se opravdu mělo buď platit (a platby chtít) s velikým předstihem nebo poněkud zrychlit vyřizování "předplatného". Když jsem prve platil, pár dní jsem si myslel, že můj příspěvek zabloudil někam do bezcestných pustot.
#16
Publikováno 19 leden 2012 - 09:59:20
Oficiálnu ponuku, ktorú dávam adminom tohto servru je to, že umiestnim zadarmo stránku na sovoje servery a zasponzorujem aj ročný poplatok za doménu. Prevádzka sa bude teda rovnať 0 Kč za rok.
#17
Publikováno 19 leden 2012 - 13:35:17
Popravdě řečeno mě to opravdu nenapadlo. Prošel jsem si nabídku "Co zde najdete" a když jsem tam placení nenašel, tak to pro mě končilo. Nemám účet a tak musím o zaplacení někoho poprosit, ale nebyl jsem mu schopen říct číslo účtu (že si ho budu hledat mezi příspěvky je pro mě nepřijatelná varianta). Pokud by mělo být placení běžné, mělo by být i běžně k dosažení.
Hledání mě občas zlobí, tak ho moc nepoužívám.
Jinak úplně z jiné stránky: Také náměty příspěvků už nejsou to co bývalo. Když to tak shrnu, je asi patnáct lidí, jejichž příspěvky mě zajímají. Např. Pentaxistovi příspěvky si schovávám a dělám si z nich takovou malou učebnici, takže bych měl zaplatit taky jemu
#18
Publikováno 19 leden 2012 - 14:21:04
Uznavam, ze najit tu nejakou informaci o placeni je tezke, taky mi to dalo praci a vcera jsem nejake penize poslal. Dostupnost tehle informace by mela byt snazsi, bezesporu.
Velmi si vazim toho, ze takhle obrovskou praci nekdo nezistne pro sve kolegy vykonava a setrvava u toho po cele roky, je to obdivuhodne.
#19
Publikováno 19 leden 2012 - 14:49:55
Těch 8,33 měsíčně si ještě můžu dovolit.
#20
Publikováno 19 leden 2012 - 14:58:27
Já za tu stovku dostávám dost čtení na rok a ještě pokecám. A mašlička je hezká. Vždyť to kilo stojí běžně časopis ( = reklamní katalog + pár canců furt dokola + soutěž )
Těch 8,33 měsíčně si ještě můžu dovolit.
Nejde o peniaze ale o princíp.
Ak chce odomňa niekto peniaze, musí mi za ne niečo ponúknuť. V tom či si zaplatím alebo nezaplatím je rozdiel len v internej pošte, ktorá v podstate nie je nejako výnimočne dôležitá. Takže rozdiel medzi platiacimi a neplatiacimi divákmi je mizivý.
Ak sa peniaze používajú na prevádzku serveru, som ochotný, ako som písal vyššie, prevádzku zasponzorovať formou hostingu a domény zadarmo.
#21
Publikováno 19 leden 2012 - 15:02:10
Měl jsem namysli spíš určitý přirozený vývoj, kdy se zajímavá a poutavá témata tak trochu vyčerpala a zůstává takový trvalý poklid.
Občas se objeví někdo se zajímavým objevem, ale to se přirozeně nestává často.
#22
Publikováno 19 leden 2012 - 15:09:37
Já za tu stovku dostávám dost čtení na rok a ještě pokecám. A mašlička je hezká. Vždyť to kilo stojí běžně časopis ( = reklamní katalog + pár canců furt dokola + soutěž )
Těch 8,33 měsíčně si ještě můžu dovolit.
Nejde o peniaze ale o princíp.
Ak chce odomňa niekto peniaze, musí mi za ne niečo ponúknuť. V tom či si zaplatím alebo nezaplatím je rozdiel len v internej pošte, ktorá v podstate nie je nejako výnimočne dôležitá. Takže rozdiel medzi platiacimi a neplatiacimi divákmi je mizivý.
Ak sa peniaze používajú na prevádzku serveru, som ochotný, ako som písal vyššie, prevádzku zasponzorovať formou hostingu a domény zadarmo.
ale tu si tuším o peníze nikdo neřekl, ni? tak prosím, ať se z toho nestane nějaký drámo. motivace k zaplacení či nezaplacení je každého soukromá věc. někdo má pocit že i služba zdarma je ponuka a získá dobrý pocit, pokud na ní zcela dobrovolně přispěje. jiný na to má odlišný názor a važme si především toho, že tu nikdo není diskriminován. otázka příspěvků zatím není a nikdy nebyla zásadní pro chod TK.
#23
Publikováno 19 leden 2012 - 15:14:18
Docela mě překvapují předchozí příspěvky. Cožpak jste nikdy nezkusili použít (nebo najít) hledání? Tam na vás hned vybafne placení. Jak tedy hledáte, co potřebujete?
Popravdě řečeno mě to opravdu nenapadlo. Prošel jsem si nabídku "Co zde najdete" a když jsem tam placení nenašel, tak to pro mě končilo. Nemám účet a tak musím o zaplacení někoho poprosit, ale nebyl jsem mu schopen říct číslo účtu (že si ho budu hledat mezi příspěvky je pro mě nepřijatelná varianta). Pokud by mělo být placení běžné, mělo by být i běžně k dosažení.
Hledání mě občas zlobí, tak ho moc nepoužívám.
Jinak úplně z jiné stránky: Také náměty příspěvků už nejsou to co bývalo. Když to tak shrnu, je asi patnáct lidí, jejichž příspěvky mě zajímají. Např. Pentaxistovi příspěvky si schovávám a dělám si z nich takovou malou učebnici, takže bych měl zaplatit taky jemu
No ja uz zaplatil, maslicku teda jeste nemam, nicmene pri hledani to o placeni nic neukazuje. Max. v seznamu clenu, kde je i navod, nebo pokud jsem se pidil po SZ. Dal tusim nejela galerie a uz me jede. Tak nevim
#24
Publikováno 19 leden 2012 - 15:41:17
Já za tu stovku dostávám dost čtení na rok a ještě pokecám. A mašlička je hezká. Vždyť to kilo stojí běžně časopis ( = reklamní katalog + pár canců furt dokola + soutěž )
Těch 8,33 měsíčně si ještě můžu dovolit.
Nejde o peniaze ale o princíp.
Ak chce odomňa niekto peniaze, musí mi za ne niečo ponúknuť. V tom či si zaplatím alebo nezaplatím je rozdiel len v internej pošte, ktorá v podstate nie je nejako výnimočne dôležitá. Takže rozdiel medzi platiacimi a neplatiacimi divákmi je mizivý.
Ak sa peniaze používajú na prevádzku serveru, som ochotný, ako som písal vyššie, prevádzku zasponzorovať formou hostingu a domény zadarmo.
Len jeden taký drobný dotaz: Kde končia vlastne tie príspevky a na čo sa využívajú ? To by ma skutočne zaujímalo.
ale tu si tuším o peníze nikdo neřekl, ni? tak prosím, ať se z toho nestane nějaký drámo. motivace k zaplacení či nezaplacení je každého soukromá věc. někdo má pocit že i služba zdarma je ponuka a získá dobrý pocit, pokud na ní zcela dobrovolně přispěje. jiný na to má odlišný názor a važme si především toho, že tu nikdo není diskriminován. otázka příspěvků zatím není a nikdy nebyla zásadní pro chod TK.
#25
Publikováno 19 leden 2012 - 15:41:49
#26
Publikováno 19 leden 2012 - 15:45:07
Len jeden taký drobný dotaz: Kde končia vlastne tie príspevky a na čo sa využívajú ? To by ma skutočne zaujímalo.
to je právě ono já přispěl, a skutečně mě nezajímá, kde to končí. pokud by mě to zajímalo a necítil v tomto klid, nepřispěji a budu vědět, že si kvůlivá tomu o mně tady nebude nikdo nic špatného myslet.
#27
Publikováno 19 leden 2012 - 17:42:03
#28
Publikováno 19 leden 2012 - 18:50:47
#29
Publikováno 19 leden 2012 - 21:00:57
Jak už na udání některého z členů prověřil finanční úřad, příspěvky nemizí jen tak v nějaké kapse. Vždy se plně využijí. Co zbyde z provozu serveru atp. jde na sraz - odměny pro aktivní členy atp. (trička, minule odznaky např. nějaké to překvapení...) Ač jsem admin, s penězi nemám nic společného, vše má na sobě navázáno taz. Systém je nastavený jak je nastavený, nikdo nikoho k poslání stovky nenutí. Mně osobně se tohle vlákno docela ekluje, myslím si, že nemělo vůbec vzniknout - ať lidé dají když chtějí, ale smutný oči ala wikipedie, se mi nelíbí. Tím spíš, že s tím nepřišel taz, ale otec, který je normálním členem jako každý jiný...
Ja som ťa neudal.
Ale vidíš, vôbec ma nenapadlo, že sa to pužíva napr. na zrazy, nejaké drobnosti a tak. Stačilo napísať a hneď je mi to jasné.
Prosím teda, kde sa to hradí, prispejem aj ja.
#30
Publikováno 19 leden 2012 - 21:07:32
Len jeden taký drobný dotaz: Kde končia vlastne tie príspevky a na čo sa využívajú ? To by ma skutočne zaujímalo.
Hele, a Mě je to jedno !
Kdybych si chtěl užít tolik zábavy v hospodě, tak to bude dražší. Protažení jednoho filmu foťákem + zvětšování taky vyjde přes kilo.
Jestli na mě tady někdo vydělal, tak všechna čest, zaslouží si to.
Všechno má svojí cenu a tuto akceptuji.
Na světě jsou důležitější starosti, než osmpade za měsíc.
Aby nedošlo k mýlce, z provozu TK doopravdy nemám ani halíř.
#31
Publikováno 19 leden 2012 - 21:23:58
Len jeden taký drobný dotaz: Kde končia vlastne tie príspevky a na čo sa využívajú ? To by ma skutočne zaujímalo.
Hele, a Mě je to jedno !
Kdybych si chtěl užít tolik zábavy v hospodě, tak to bude dražší. Protažení jednoho filmu foťákem + zvětšování taky vyjde přes kilo.
Jestli na mě tady někdo vydělal, tak všechna čest, zaslouží si to.
Všechno má svojí cenu a tuto akceptuji.
Na světě jsou důležitější starosti, než osmpade za měsíc.
Aby nedošlo k mýlce, z provozu TK doopravdy nemám ani halíř.
Tu vôbec nejde o peniaze. 100 korún za rok je tak smiešna suma, že to ani nemá zmysel. Mesačne ma fotografovanie vyjde na cca. 100 násobok tejto sumy a charitatívne projekty, na ktoré pravideľne mesačne platím asi na 100 EUR.
Ja mám už ale skutočne nedôveru k akémukoľvek podporovaniu čohokoľvek nejasného. Naposledy keď som sponzorsky prispel na jednu fotografickú výstavu, tak som tomu vôbec nevenoval pozornosť. Až do doby, keď som náhodou sponzorovaného fotografa nezbadal v televízii, ako si hrá s našimi "celebritami" golf. Vtedy ma skoro sľak trafil. A tá suma nebola malá. Tým ale nechcem povedať, že tu niekto na temnej z tých smiešnich príspevkov hrá golf alebo absolvuje dovolenku na Kube.
Mali by sa ale v tom jasne zaviesť pravidlá. Mali by buď platiť všetci alebo nikto. Takéto platenie, že niekto áno, niekto nie je o ničom.
A stále platí moja už 3 krát opakovaná ponuka na hosting a doménu zadarmo.
#32
Publikováno 19 leden 2012 - 21:52:29
Len jeden taký drobný dotaz: Kde končia vlastne tie príspevky a na čo sa využívajú ? To by ma skutočne zaujímalo.
Hele, a Mě je to jedno !
Kdybych si chtěl užít tolik zábavy v hospodě, tak to bude dražší. Protažení jednoho filmu foťákem + zvětšování taky vyjde přes kilo.
Jestli na mě tady někdo vydělal, tak všechna čest, zaslouží si to.
Všechno má svojí cenu a tuto akceptuji.
Na světě jsou důležitější starosti, než osmpade za měsíc.
Aby nedošlo k mýlce, z provozu TK doopravdy nemám ani halíř.
Tu vôbec nejde o peniaze. 100 korún za rok je tak smiešna suma, že to ani nemá zmysel. Mesačne ma fotografovanie vyjde na cca. 100 násobok tejto sumy a charitatívne projekty, na ktoré pravideľne mesačne platím asi na 100 EUR.
Ja mám už ale skutočne nedôveru k akémukoľvek podporovaniu čohokoľvek nejasného. Naposledy keď som sponzorsky prispel na jednu fotografickú výstavu, tak som tomu vôbec nevenoval pozornosť. Až do doby, keď som náhodou sponzorovaného fotografa nezbadal v televízii, ako si hrá s našimi "celebritami" golf. Vtedy ma skoro sľak trafil. A tá suma nebola malá. Tým ale nechcem povedať, že tu niekto na temnej z tých smiešnich príspevkov hrá golf alebo absolvuje dovolenku na Kube.
Mali by sa ale v tom jasne zaviesť pravidlá. Mali by buď platiť všetci alebo nikto. Takéto platenie, že niekto áno, niekto nie je o ničom.
A stále platí moja už 3 krát opakovaná ponuka na hosting a doménu zadarmo.
Hosting si vyřiď s Tazzem,
Sponzorování golfu by mě taky fakt nasralo.
Je na stole otázka: "Jak udělat TK pro platící atraktivnější?" ???
#33
Publikováno 19 leden 2012 - 21:56:43
#34
Publikováno 19 leden 2012 - 22:09:49
#35
Publikováno 19 leden 2012 - 22:12:38
#36
Publikováno 19 leden 2012 - 22:13:22
a tak v opilecké výši naplnil předplatitelů díži.
Tenhle web každopádně nesmí odejít, co bych pak jinak měl v záložkách neustále otevřeny?
#37
Publikováno 19 leden 2012 - 22:39:47
Já bych měl radši vepřové řízečky. Můžu si založit svoje?
Jasně
A pokud budeme chtít dojít konsenzu, tak laktoovomlíkorybokuřemasovegetariánské řízky + tatarák s buřtama má neodolatelný kouzlo.
Ale téma: "Mimo TK", kde si předplatitelé můžou vzájemně pomáhat. Má cosi do sebe
#38
Publikováno 20 leden 2012 - 01:45:32
Ťažko to asi niektorí z Vás pochopia ale proste na to, aby som dostal od ľudí peniaze platia 2 základné veci:
1.) Prinútim ľudí platiť - zákonom, nariadením, ...
2.) Ponúknem ľuďom službu, tovar alebo čokoľvek iné, čo je pre nich natoľko atraktívne, že sú ochotní za to platiť dobrovoľne.
Prvý prípad sa na temnú nevsťahuje a bohužiaľ ani druhý. Nechcem týmto do nikoho vŕtať ani nikoho urážať. Len vyjadrujem svoj názor a skúsenosti rokmi overené praxou. Proste si treba uvedomiť, že platenie príspevku na temnej neprináša platiteľovi natoľko atraktívne výhody, služby alebo už čokoľvek iné oproti neplatiacemu "zákazníkovi" a nie je sa teda čomu diviť, že sa do toho ľudia nehrnú. Na to, aby ľudia platili dobrovoľne a dokonca radi je potreba niečo viac len ako akási hrdosť, že som prispel na nejaký projekt. A reči o tom, ako nie vždy musíš za svoje peniaze niečo dostať, sú prepáčte ale absolútny diletantizmus. Na svete už to proste tak chodí, že každý chce za svoje peniaze niečo dostať !
A keď chceme, aby sa temnákomora rozvíjala a neustále oslovovala nových a nových klientov, ktorí by boli dokonca ochotní nejaký ten príspevok platiť, tak sa poďme konštruktívne baviť na tému napr.: ako temnú vylepšiť, aké nové služby pre klientov pripraviť, ... a nie smiešnosti typu založme si vanilkové fórum.
Temnakomora je v dnešnej dobe a pobode zatuchlá, nikam nesmerujúca a perspektívne sa nerozvíjajúca "inštitúcia", ktorá nemá s modernou podobou nič spoločné. A to nemyslím zle, temnú mám tak isto ako mnohí z Vás rád.
#39 Jirinol
Publikováno 20 leden 2012 - 01:59:16
nic ve zlém:
občas si mi, ani nevím proč, vynoří v paměti postava hostinského z Hospody na mýtince.
#40
Publikováno 20 leden 2012 - 02:00:39
to spooky:
nic ve zlém:
občas si mi, ani nevím proč, vynoří v paměti postava hostinského z Hospody na mýtince.
Nieviem síce o čom je reč, ale predpokladám niečo úžasne vtipné.
#41
Publikováno 20 leden 2012 - 06:36:56
#42
Publikováno 20 leden 2012 - 08:34:27
#43
Publikováno 20 leden 2012 - 08:51:02
v Kodaku si stazuju na slabu efektivnost,a mi mame robit hromadny nakup aby sme zachranili Kodak aj seba,ale fimov sa v globale preda rovnaky pocet.Co tak poziadat o sponzorske Kodak alebo jeho distributora,pripadne legendarneho CZ vyrobcu filmoveho materialu,ktory vlastne aj vdaka nam mozu fungovat,to su oni ktry by mali tento portal podporit,aby film neupadol do zabudnutia.
#44
Publikováno 20 leden 2012 - 08:56:44
#45
Publikováno 20 leden 2012 - 09:57:41
Já bych už tady někdy fakt rád slyšel "já udělám toto" než "co by měli udělat oni".
To je velmi pekne povedane,lenze oni sa vyrobou fotmateriau zivia a ja minimalne 90 percent ich materialu rozdam,a myslim si ze takych je tu vetsina z nas,a to si mislim ze je dostatocne sponzorske,takze oni maju dakovat nie my.
Pozrite sa kolko je vo Fome riaditelov,(najdete to v sekcii kontakty)ale ked sa chcete opytat na zakladne parametre filmu nevie vam relevantne nikto odpovedat,lebo to co maju v datashete nie je pravda a to povedia aj oni sami.
Nech napise ten co sa fotokomorou zivi?!
A sponzorske nech dava ten kto ma s nas zisk!
Dovolim si tvrdit ze niektory z nas nemaju ani 10 percentne primi ako niektory z nich.
#46
Publikováno 20 leden 2012 - 10:03:18
#47
Publikováno 20 leden 2012 - 11:08:13
Jinak zrovna Foma nám na sraz snad pokaždé pošle několik tašek fotopapírů... (vzorky)
A to je ten spravny priklad,
ale pokial viem tak sa tu hovorilo o peniazoch.
#48
Publikováno 20 leden 2012 - 11:09:01
Já bych už tady někdy fakt rád slyšel "já udělám toto" než "co by měli udělat oni".
Výstava? Praha, Trutnov, Polsko, jinde? Prahy bych se mohl ujmout. Snad ještě můžeme vystavovat Byl to to boj, ale knlidně zase dám hlavu na špalek. I když k počtu uživatelů serveru byl problém relativně malý prostor zaplnit. http://www.temnakomo...article&sid=178
Vzkřísit fotookruh?
http://www.temnakomo...light=fotookruh
Vlákno fotek bez komentů? Rozřazeno - portrét, krajina...atd. Bylo Pavle myslím tvá zásluha a já to dříve nějak nepochopil.
Temnokomorník je ojedinělý časopis a nebojím se říci velmi vysoké kvality. Číslo od čísla prolistuji a jen žasnu jak max. 5 nadšenců a to jsem určitě přidal dokáže udělat takovouhle věc. Co s článkem nebo náměty pomoci? Upřímně se kaju, protože jsem slíbil článeček, který je zatím v říši snů.
Určitě by se našla spousta jiných nápadů.
Nechci zavádět znovu kolektivizaci, ale proč nezměnit já, oni za mi Nikdo si raději nic nevymyslí, aby všechny problémy nezůstali jen na něm.
P.S. Vlastně jsem úplně to samé zažil ve fotoklubu. Spoustu členů si tam šlo jen sednout. Teď jsem přišel tak mě bavte.
#49
Publikováno 20 leden 2012 - 11:29:56
Sám si uvedl dvě možnosti kvůlivá kterým je důvod neco platit, s tým, že si zmýnil jakúsi hrdost lidí, kteří tento projekt podpořili a jejich zmatenost, když takto činili.
Sám si mysím, že exituje ještě bod 3, kerý částečně souvisí s tú hrdosťú. Vlivem tvojého příspěvku sem si sám položil otázku, proč sem vlastně já zaplatil.
Zjistil sem, že je to není žádná hrdost, ale spíše malé poděkování lidem, kteří se snaží nějakým způsobem zajistit chod tohoto prostoru. Jsem přesvědčen o tom, že peníze, které ode mne odešly nikdo nepoužije jinak než na podporu tohoto webu či jednotlivých členů (trička na srazech, odznáčky atd.) či na další rozvoj TK.
Takže já platím proto, že tento projekt považuju za přínosný nejen pro mě, ale i pro podporu tohoto krásného koníčku.
Nevím jak ty Spooky, ale já pamatuju časy, kdy se dopídit k nějakým informacím byl velký problém, existovala pouze omšelá literatura sratšího data. Poté se dala dohromady konunita lidí, kteří bez nároku na cokoliv poskytovali své, pracně a draze získané informace ostatním atd. atd.
Kvůli tomuto, jen kvůli tomu jsem poslal svůj příspěvek na PODPORU tohoto prostoru, jako vyjádření díků.
Chápu ale, že tato doba už je trošku jinde, se sdělovacích prostředků se na lidi valí hrůzy, které jsou notabene nepřímo způsobeny spotřebním přístupem a způsobem, kdy je vždy něco za něco. Já tento způsob života, hlavně ve svém koníčku, nikdy neuplatňuji, což se mi v mnohém hezkém vrací zpět. Uplatňuji tedy, tebou vyrčený, diletanský přístup k této věci.
Kraken
#50
Publikováno 20 leden 2012 - 11:52:57
0 uživatel(ů) prochází toto téma
0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních