Přejít na obsah


Fotka

Barevný papír


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
159 odpovědí na toto téma

#51 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 069 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 038

Publikováno 18 březen 2021 - 13:33:58

Sajmonus, vyvolával jsem v mísách 30 x 40 cm a je pravda, že při 38 st. C je odpar příšernej. V malé místnosti je to velice nepříjemné, až oblbující. Používal jsem též druhou otočenou mísu jako pokličku. Navíc se lépe udržela teplota vývojky. V horní míse jsem musel vyříznout z boku otvor pro položený kontaktní teploměr, kterým jsem spínal ohřívací desku pod mísou. Teplota se takto nechala udržet na půl stupně. 

Vstupim na rozbehnuty vagon:

Dufam, ze je kazdemu jasne, odpar sa vzdy kompenzuje destilovanou vodou.
Vacsi problem je oxidacia vzdusnym kysilkom, v miske je odhalena volna plocha podstatne vacsia, s akou sa pocita napr, v minilabe, treba pocitat s podsatne nizsou zivotnostou, ako aj s pomerne velkymi zmenami za kratky cas.
Oxidacia sa prejavuje najma tym, ze fotografie zacinaju postradat napred zltu, cierna zacina tahat do modra, az prestane byt cierna.


  • 0

#52 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 18 březen 2021 - 15:13:40

Josef38-  Foliové filtry jsi strkal někde do šuflíku? A časy osvitu jsi měnil, nebo pro všechny tři osvity zůstaval stejný?  Určitě aditivní proces vyzkouším, už teď mně to nedalo spát, měl jsem za to, že v domácích podmínkách je aditiv téměř nemožný, snad z důvodu právě manipulací filtry, kdy se zvětšovák přece jen nepatrně pohne. Ale to jsou jen mé představy. Pokud by jsi měl nějaký alespoň sken tvé práce z aditivního procesu, zkus ho sem dát. No tak začnu shánět nějaké ty RGB filtry, ještě mi však technicky prosím upřesni co mám přesně shánět, díky.

Добрый день!

Устройство пробной фотопечати Спектрозон-1. Предназначено для печати цветных фотографий, при помощи адиативных светофильтров, а также для определения правильной выдержки и цвета. Мозаичный фильтр можно применить и для ч/б печати для определения полной широты бумаги. При правильной экспозиции и проявки бумаги (2 мин.), весь рисунок мозаичного фильтра должен пропечататься со всеми полутонами. По мере ослабления проявителя, химия поправляется до полной пропечатки мозаики.

 

Dobrý den!

Zkušební zařízení pro tisk fotografií Spektrozon-1. Je určen pro tisk barevných fotografií, pomocí adiativních světelných filtrů, stejně jako pro určení správné expozice a barvy. Mozaikový filtr lze použít i pro tisk H / B pro určení úplné šířky papíru. Při správné expozici a zobrazení papíru (2 min.) musí být celý obrázek mozaikového filtru vytištěn se všemi polotóny. Jak se projevuje oslabení, chemie se zlepšuje na úplné vytištění mozaiky.

Přiložený soubor (y)


  • 0

#53 josef38

josef38

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 53 příspěvků(y)
  • LocationPraha západ
Reputace: 17

Publikováno 18 březen 2021 - 15:50:05

Igor61 Ta souprava se u vás nechá koupit? 
  • 0

#54 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 18 březen 2021 - 15:53:15

Руководство пользователя Спектрозон 1. Первая ссылка русский язык, вторая ссылка чешский язык.

 

Uživatelská příručka Spektroson 1. První odkaz je ruský jazyk, Druhý odkaz Český jazyk.

 

https://cloud.mail.r.../CgGG/PVA2KTyDj

https://cloud.mail.r.../osHr/o8WfpuaZZ


  • 0

#55 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 18 březen 2021 - 15:57:55

Igor61 Ta souprava se u vás nechá koupit? 

Возможно здесь если продавец согласится отправить Вам.

 

Možná zde pokud prodávající souhlasí s odesláním.

 

https://www.avito.ru...?q=спектрозон 1


  • 0

#56 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 18 březen 2021 - 16:03:23

Igor61 Ta souprava se u vás nechá koupit? 

Либо посмотреть здесь.

 

Nebo se podívat zde.

 

https://www.ebay.com...озон 1&_sacat=0


  • 0

#57 josef38

josef38

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 53 příspěvků(y)
  • LocationPraha západ
Reputace: 17

Publikováno 18 březen 2021 - 16:46:40

Tady.

NEW! USSR Soviet Spektrozon-1 | eBay

 

Děkuji Igor!


  • 1

#58 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 18 březen 2021 - 17:19:31

Igor61 - Jak ten Spektrozon v základním principu vlastně funguje?


  • 0

#59 KIM

KIM

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 875 příspěvků(y)
Reputace: 224

Publikováno 18 březen 2021 - 17:38:46

Igor61 - Jak ten Spektrozon v základním principu vlastně funguje?

Selským rozumem - nehledě na to, že to bude v návodu popsáno. Jde o "šedý klín" v jakémsi prostorovém formátu. Předpokládám, že provedeme tři osvity, každý s jiným barevným filtrem a aby nám to k něčemu sloužilo, po každém osvitu vždy otočíme Kruh Spektrozonu o jednu otočku. Na konečném výsledku budeme odečítat optimální buňku "plástve", odpovídající součtu třech osvitů. Tam bude nějaký přepočet/koeficient pro výsledné osvity.

Šikovná pomůcka, bych řekl...


  • 2

#60 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 18 březen 2021 - 19:24:12

 

Igor61 - Jak ten Spektrozon v základním principu vlastně funguje?

Selským rozumem - nehledě na to, že to bude v návodu popsáno. Jde o "šedý klín" v jakémsi prostorovém formátu. Předpokládám, že provedeme tři osvity, každý s jiným barevným filtrem a aby nám to k něčemu sloužilo, po každém osvitu vždy otočíme Kruh Spektrozonu o jednu otočku. Na konečném výsledku budeme odečítat optimální buňku "plástve", odpovídající součtu třech osvitů. Tam bude nějaký přepočet/koeficient pro výsledné osvity.

Šikovná pomůcka, bych řekl...

 

Určitě šikovná:)) Pro technicky zdatné, budu se tedy muset prokousat azbukou:) Koupím ho a uvidím.


  • 0

#61 josef38

josef38

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 53 příspěvků(y)
  • LocationPraha západ
Reputace: 17

Publikováno 18 březen 2021 - 19:37:45

 

 

Igor61 - Jak ten Spektrozon v základním principu vlastně funguje?

Selským rozumem - nehledě na to, že to bude v návodu popsáno. Jde o "šedý klín" v jakémsi prostorovém formátu. Předpokládám, že provedeme tři osvity, každý s jiným barevným filtrem a aby nám to k něčemu sloužilo, po každém osvitu vždy otočíme Kruh Spektrozonu o jednu otočku. Na konečném výsledku budeme odečítat optimální buňku "plástve", odpovídající součtu třech osvitů. Tam bude nějaký přepočet/koeficient pro výsledné osvity.

Šikovná pomůcka, bych řekl...

 

Určitě šikovná :)) Pro technicky zdatné, budu se tedy muset prokousat azbukou:) Koupím ho a uvidím.

 

Kdybys kupoval, vem to dvakrát a šábneme se o poštovné. Mě se to líbí také. :-)


  • 0

#62 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 19 březen 2021 - 06:12:15

 

 

 

Igor61 - Jak ten Spektrozon v základním principu vlastně funguje?

Selským rozumem - nehledě na to, že to bude v návodu popsáno. Jde o "šedý klín" v jakémsi prostorovém formátu. Předpokládám, že provedeme tři osvity, každý s jiným barevným filtrem a aby nám to k něčemu sloužilo, po každém osvitu vždy otočíme Kruh Spektrozonu o jednu otočku. Na konečném výsledku budeme odečítat optimální buňku "plástve", odpovídající součtu třech osvitů. Tam bude nějaký přepočet/koeficient pro výsledné osvity.

Šikovná pomůcka, bych řekl...

 

Určitě šikovná :)) Pro technicky zdatné, budu se tedy muset prokousat azbukou:) Koupím ho a uvidím.

 

Kdybys kupoval, vem to dvakrát a šábneme se o poštovné. Mě se to líbí také. :smile:

 

Pozdě!.)) Bohužel jsem to už včera z ebaj objednal.


  • 0

#63 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 19 březen 2021 - 06:55:59

Tady.

NEW! USSR Soviet Spektrozon-1 | eBay

 

Děkuji Igor!

Да. Можно здесь.


  • 0

#64 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 19 březen 2021 - 07:02:37

Igor61 - Jak ten Spektrozon v základním principu vlastně funguje?

Приблизительно делать надо так:
сначала выбрать участок фотографии с известным цветом, лучше ближе к
серому или цвету кожи, увеличить его до размеров спектрозона.

положить фотобумагу в спектрозон, произвести экспонирование 3 раза -
с красным , зеленым и синим фильтром, (например:15 сек красный, 10
зеленый, и 5 сек синий) каждый раз поворачивая кольцо со стеклом на
спектрозоне - не двигая его с места. затем обработать бумагу обычным
образом - получится поле с разноцветными клеточками - из них
выбрать клеточку наиболее близкую по цвету к желаемому.
эта клеточка имеет координаты по 3-м осям - цифры голубого пурпурного
и желтого цветов - это коеффициенты для красного, зеленого и синего
фильтра. умножить выдержки на эти коеффициенты - например получили
0.7 0.8 0.9 , тогда конечные выдержки 15*0.7 сек- красный, 10*0.8
зеленый и 5*0.9 синий использовать для пробного отчечатка без спектрозона.

КИМ все правильно описал в своем посте.

 

Руководство по эксплуатации Спектрозона 1 на чешском языке. 

https://cloud.mail.r.../osHr/o8WfpuaZZ

 

 

Přibližně by to mělo být takto:
nejprve vyberte místo fotografie se známou barvou, lépe blíže k
šedé nebo barvy kůže, zvýšit na velikost spektrosonu.
vložte fotografický papír do spektrozonu, vystavte 3 krát -
s červeným, zeleným a modrým filtrem, (např.:15 sec červená, 10
zelená, a 5 sec Modrá) při každém otočení kroužku se sklem na
spektrosone - bez pohybu z místa. papír pak ošetřete běžným
způsobem-získáte pole s vícebarevnými buňkami-z nich
vyberte buňku nejblíže barvě k požadované.
tato buňka má souřadnice ve 3 osách-číslice modré fialové
a žluté jsou koeffikenty pro červenou, zelenou a modrou
čistič. vynásobte výňatky těmito koeffikenty-například obdrželi
0.7 0.8 0.9, pak konečné expozice 15 * 0.7 sec-červená, 10 * 0.8
zelená a 5 * 0.9 modrá použít pro zkušební tisk bez spektrosonu.
Kim vše správně popsal ve svém příspěvku.
 
Návod k obsluze Spektrosonu 1 v Češtině.
 

  • 0

#65 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 19 březen 2021 - 07:03:29

 

Tady.

NEW! USSR Soviet Spektrozon-1 | eBay

 

Děkuji Igor!

Да. Можно здесь.

 

Ano. Můžete tu být.

 


  • 0

#66 josef38

josef38

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 53 příspěvků(y)
  • LocationPraha západ
Reputace: 17

Publikováno 19 březen 2021 - 09:17:54

huf:

Díval jsem se na obrázky Spektrozonu a s největší pravděpodobností jsou RGB filtry též skleněné. Nebuď ale z toho nervózní i s nimi se nechá pracovat. Jsou potom tři možnosti. 

 

1. upravíš šuplík na filtry ve zvětšováku tak, aby se nechal vsouvat velice lehce. Při jejich výměně bys potom musel být velice citlivý a opatrný. 

2. Vyrobíš si přípravek pod objektiv, na který bys pokládal jednotlivé filtry. Přípravek by měl být situován kolmo na osu objektivu. I to potom vyžaduje         citlivější práci.

3. Vyměníš skleněné filtry se mnou za fóliové. :-)  ( tuto možnost ber skutečně jako poslední )


  • 0

#67 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 19 březen 2021 - 12:31:00

huf:

Díval jsem se na obrázky Spektrozonu a s největší pravděpodobností jsou RGB filtry též skleněné. Nebuď ale z toho nervózní i s nimi se nechá pracovat. Jsou potom tři možnosti. 

 

1. upravíš šuplík na filtry ve zvětšováku tak, aby se nechal vsouvat velice lehce. Při jejich výměně bys potom musel být velice citlivý a opatrný. 

2. Vyrobíš si přípravek pod objektiv, na který bys pokládal jednotlivé filtry. Přípravek by měl být situován kolmo na osu objektivu. I to potom vyžaduje         citlivější práci.

3. Vyměníš skleněné filtry se mnou za fóliové. :smile:  ( tuto možnost ber skutečně jako poslední )

Фильтры RGB выполнены из окрашенного в массе стекла цвета и обрезинены. Размер устройства выпускался в двух вариантах с фильтрами 60х60х5 мм. и 90х90х5 мм.

 

RGB filtry jsou vyrobeny z barvy barevného skla a jsou oříznuty. Velikost zařízení byla vyráběna ve dvou variantách s filtry 60x60x5 mm a 90x90x5 mm.


  • 0

#68 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 19 březen 2021 - 14:50:56

Díky všem, beru na vědomí, prozkouším, ozvu se:)


  • 0

#69 Igor61

Igor61

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 105 příspěvků(y)
  • LocationРоссия, Москва
Reputace: 31

Publikováno 23 březen 2021 - 09:03:42

Josef!
С большим уважением и радостью поздравляю Вас с днем рождения! Пусть сегодня и всегда в этот праздник Вам будет тепло от заботы и внимания дорогих людей! Пусть крепким будет то, что дороже всего в жизни — дружба, здоровье, семья! Здоровья Вам, благополучия, солнечных красок в жизни!

 

Josefe!
S velkým respektem a radostí vám blahopřeji k narozeninám! Nechť dnes a vždy v tomto svátku budete vřele z péče a pozornosti drahých lidí! Nechť je silná věc, která je nejdražší v životě-přátelství, zdraví, rodina! Zdraví vám, pohoda, sluneční barvy v životě!

  • 0

#70 josef38

josef38

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 53 příspěvků(y)
  • LocationPraha západ
Reputace: 17

Publikováno 23 březen 2021 - 09:22:11

Děkuji moc Igore! :-)


  • 0

#71 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 21 květen 2021 - 19:13:18

Měl jsem kovid, takže se ozývám až teď. RGB skleněné firmy z bratrského Ruska dorazily, tento týden jsem je vyzkoušel, fungují dokonale. Je vidět, že soudruzi dobře vychytali odstíny skel. Tedy se jich zbavovat nebudu a každému kdo chce pěknou barevnou fotografii v komoře trojosvit doporučuju. Po zaběhnutí to není ani tak velká práce navíc, výsledky jsou dle mého daleko hezčí. Barvy se do sebe nerozptýlí a jsou kontrastnější. Jen je třeba dávat pozor aby se nepohnul papír, pak se barvy rozjedou. Jsem rád, že jsem na tento starý způsob osvitu najel:)


  • 1

#72 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 21 květen 2021 - 19:16:57

Měl jsem kovid, takže se ozývám až teď. RGB skleněné filtry z bratrského Ruska dorazily, tento týden jsem je vyzkoušel, fungují dokonale. Je vidět, že soudruzi dobře vychytali odstíny skel. Tedy se jich zbavovat nebudu a každému kdo chce pěknou barevnou fotografii v komoře trojosvit doporučuju. Po zaběhnutí to není ani tak velká práce navíc, výsledky jsou dle mého daleko hezčí. Barvy se do sebe nerozptýlí a jsou kontrastnější. Jen je třeba dávat pozor aby se nepohnul papír, pak se barvy rozjedou. Jsem rád, že jsem na tento starý způsob osvitu najel:)


  • 0

#73 oteccasu

oteccasu

    Hrabě kydoň

  • Předplatitel
  • 3 134 příspěvků(y)
  • LocationTrutnov
Reputace: 1 098

Publikováno 24 květen 2021 - 11:32:12

mám zde zásobníky na role bar. papíru z minilabu. Má někdo zájem?


  • 1

#74 jirin_ol

jirin_ol

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 786 příspěvků(y)
  • LocationSrdce Sedlecké plošiny
Reputace: 1 284

Publikováno 24 květen 2021 - 12:00:26

To už je pěkných pár  let, co to nabízíš, Romane,  že?  


  • 0

#75 Mirkoh

Mirkoh

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 17 příspěvků(y)
  • LocationKlátova Nová Ves ( okres Partizánske)
Reputace: 16

Publikováno 24 květen 2021 - 12:41:06

mám zde zásobníky na role bar. papíru z minilabu. Má někdo zájem?

Mohol by si dať nejaké foto? Lebo som po 30 rokoch začiatočník, necelý rok sa hrám s farbou, nedávno som kúpil rolku širokú cca 30 cm a je trochu otrava vybaľovať a znova po narezaní balť. Ako to asi vyzerá, si len domýšľam. Tak ak by si dal foto a prípadne cenu... Vďaka

Miro


  • 0

#76 stanleyb7

stanleyb7

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 111 příspěvků(y)
  • LocationOstrava
Reputace: 42

Publikováno 25 květen 2021 - 07:45:07

Také bych se nad tím podle rozměrů a ceny zamyslel.

 

 

mám zde zásobníky na role bar. papíru z minilabu. Má někdo zájem?

Mohol by si dať nejaké foto? Lebo som po 30 rokoch začiatočník, necelý rok sa hrám s farbou, nedávno som kúpil rolku širokú cca 30 cm a je trochu otrava vybaľovať a znova po narezaní balť. Ako to asi vyzerá, si len domýšľam. Tak ak by si dal foto a prípadne cenu... Vďaka

Miro

 


  • 0

#77 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 25 květen 2021 - 18:43:17

Ještě jedna věc mně vrtá hlavou. Existuje něco jako "nejbarevnější objektiv" při zvětšování barvy v komoře? Objektiv, který dokáže vytáhnout z negativu co nejsytější barvy, nebo je to sklo jako sklo, akorát s rozdílem třeba kontrastu nebo ostrosti? Máte někdo i takovou zkušenost?


  • 0

#78 Luboszz

Luboszz

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 652 příspěvků(y)
Reputace: -6

Publikováno 25 květen 2021 - 18:54:12

Ještě jedna věc mně vrtá hlavou. Existuje něco jako "nejbarevnější objektiv" při zvětšování barvy v komoře? Objektiv, který dokáže vytáhnout z negativu co nejsytější barvy, nebo je to sklo jako sklo, akorát s rozdílem třeba kontrastu nebo ostrosti? Máte někdo i takovou zkušenost?

Ono závisí i na focení propustnost skla nemusí být stejná.Kdysi jeden fotograf nosil od stejného ohniska několik objektivu.I z vlastní zkušenosti říkám není to stejný.Psal o tom i Ondřej Neff.


  • 0

#79 oteccasu

oteccasu

    Hrabě kydoň

  • Předplatitel
  • 3 134 příspěvků(y)
  • LocationTrutnov
Reputace: 1 098

Publikováno 25 květen 2021 - 20:02:50

Tak 30 cm šíři již nemám, ale byla by tam poloviční. -  Cenu zatím neřeš. Bude stačit řinkot mincí na čokoládu. Já ji sice nejím, ale vyměním ji s přítelkyní za svíčkovou. Už se těším.   :-P   :-P  :-P

 

Také bych se nad tím podle rozměrů a ceny zamyslel.

 

 

mám zde zásobníky na role bar. papíru z minilabu. Má někdo zájem?

Mohol by si dať nejaké foto? Lebo som po 30 rokoch začiatočník, necelý rok sa hrám s farbou, nedávno som kúpil rolku širokú cca 30 cm a je trochu otrava vybaľovať a znova po narezaní balť. Ako to asi vyzerá, si len domýšľam. Tak ak by si dal foto a prípadne cenu... Vďaka

Miro

 

 


  • 1

#80 Ivanovicz

Ivanovicz

    Nováček

  • Předplatitel
  • 494 příspěvků(y)
  • LocationLiberecko
Reputace: 111

Publikováno 25 květen 2021 - 20:26:37

Ještě jedna věc mně vrtá hlavou. Existuje něco jako "nejbarevnější objektiv" při zvětšování barvy v komoře? Objektiv, který dokáže vytáhnout z negativu co nejsytější barvy, nebo je to sklo jako sklo, akorát s rozdílem třeba kontrastu nebo ostrosti? Máte někdo i takovou zkušenost?

Zhoršený přenos kontrastu objektivu snižuje i "barevný kontrast", tj. sytost - různé barvy, patřící různým částem obrazu, se během prostupu objektivem vlivem rozptylu (disperze) světla mísí, a tím se snižuje jejich sytost. Odrazy v objektivu, špína, škrábance, prach na čočkách zvětšují rozptyl světla. Takže to chce objektiv v perfektním stavu (jako vždy), protiodrazové vrstvy, neporušené černění obrub, křišťálově čirá skla, žádnou „vintážní měkotu“, sundat duto-filtr :D Vliv může mít i různé zaclonění.

Jinak snížení barevné sytosti během zvětšová(ková)ní může dělat i odraz od světlé stěny u zvětšováku, unikající světlo z lampové skříně zvětšováku, vnikání světla do temnice, (ne)bezpečné osvětlení temnice.


  • 1

#81 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 26 květen 2021 - 03:44:06

 

Ještě jedna věc mně vrtá hlavou. Existuje něco jako "nejbarevnější objektiv" při zvětšování barvy v komoře? Objektiv, který dokáže vytáhnout z negativu co nejsytější barvy, nebo je to sklo jako sklo, akorát s rozdílem třeba kontrastu nebo ostrosti? Máte někdo i takovou zkušenost?

Zhoršený přenos kontrastu objektivu snižuje i "barevný kontrast", tj. sytost - různé barvy, patřící různým částem obrazu, se během prostupu objektivem vlivem rozptylu (disperze) světla mísí, a tím se snižuje jejich sytost. Odrazy v objektivu, špína, škrábance, prach na čočkách zvětšují rozptyl světla. Takže to chce objektiv v perfektním stavu (jako vždy), protiodrazové vrstvy, neporušené černění obrub, křišťálově čirá skla, žádnou „vintážní měkotu“, sundat duto-filtr :D Vliv může mít i různé zaclonění.

Jinak snížení barevné sytosti během zvětšová(ková)ní může dělat i odraz od světlé stěny u zvětšováku, unikající světlo z lampové skříně zvětšováku, vnikání světla do temnice, (ne)bezpečné osvětlení temnice.

 

Takže honba za co nejdražším ( nejlepším ) objektivem jako je údajně třeba El Nikkor nebo APO Rodenstok nemusí přinést kýžený výsledek, když skla nebudou v perfektním stavu..? Naopak třeba vynikající čirý Anaret může barvy obstarat, jestli to dobře chápu:)


  • 1

#82 stanleyb7

stanleyb7

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 111 příspěvků(y)
  • LocationOstrava
Reputace: 42

Publikováno 26 květen 2021 - 07:49:15

Chtěl jsem poslat zprávu, ale nejde... Takže to tady zaspamuju: Co takhle předání na Flexaret srazu v H.K. Budeš tam?

 

 

Tak 30 cm šíři již nemám, ale byla by tam poloviční. -  Cenu zatím neřeš. Bude stačit řinkot mincí na čokoládu. Já ji sice nejím, ale vyměním ji s přítelkyní za svíčkovou. Už se těším.   :-P   :-P  :-P

 

 

 


  • 0

#83 Ivanovicz

Ivanovicz

    Nováček

  • Předplatitel
  • 494 příspěvků(y)
  • LocationLiberecko
Reputace: 111

Publikováno 26 květen 2021 - 11:47:52

Takže honba za co nejdražším ( nejlepším ) objektivem jako je údajně třeba El Nikkor nebo APO Rodenstok nemusí přinést kýžený výsledek, když skla nebudou v perfektním stavu..? Naopak třeba vynikající čirý Anaret může barvy obstarat, jestli to dobře chápu:)

 

Legenda praví, že zdařilý exemplář Anaretu se kvalitou vyrovná Rodagonu. Ale možná je to něco jako ta pohádka o hodném králi. K tomuto tématu zde ale již promluvili zkušenější. Já jsem jen korunou smrdící znouzectnostňák.


  • 0

#84 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 26 květen 2021 - 12:11:29

 

Takže honba za co nejdražším ( nejlepším ) objektivem jako je údajně třeba El Nikkor nebo APO Rodenstok nemusí přinést kýžený výsledek, když skla nebudou v perfektním stavu..? Naopak třeba vynikající čirý Anaret může barvy obstarat, jestli to dobře chápu:)

 

Legenda praví, že zdařilý exemplář Anaretu se kvalitou vyrovná Rodagonu. Ale možná je to něco jako ta pohádka o hodném králi. K tomuto tématu zde ale již promluvili zkušenější. Já jsem jen korunou smrdící znouzectnostňák.

 

To jsme na tom stejně:))


  • 0

#85 KIM

KIM

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 875 příspěvků(y)
Reputace: 224

Publikováno 26 květen 2021 - 16:38:05

 

Takže honba za co nejdražším ( nejlepším ) objektivem jako je údajně třeba El Nikkor nebo APO Rodenstok nemusí přinést kýžený výsledek, když skla nebudou v perfektním stavu..? Naopak třeba vynikající čirý Anaret může barvy obstarat, jestli to dobře chápu:)

 

Legenda praví, že zdařilý exemplář Anaretu se kvalitou vyrovná Rodagonu. Ale možná je to něco jako ta pohádka o hodném králi. K tomuto tématu zde ale již promluvili zkušenější. Já jsem jen korunou smrdící znouzectnostňák.

 

Opravdu pohádka! A rozmyslel bych si užívání slov "co nejdražší". El-Nikkor kolem 2000,- Kč,  je co nejdražší pouze tomu, kdo dal za fotoaparát nejméně polovinu měsíčního příjmu, za filmy vydá za pár výletů víc, než za onen zvětšovací objektiv a pak se diví, že to stále není ono.

Anaret, už ze své podstaty, opravdu El-Nikkor nebo Rodagon nenahradí... a nejen na barvě! Tessary prostě neumí kreslit rovinu, cloní se - i oko mhouří - ďábelsky aby, alespoň, touha byla ukojena.  :cool:

p.s.

Ano, na zvětšeninách 10x15 se rozdíl pramálo pozná.


  • 0

#86 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 27 květen 2021 - 04:43:32

No to jsou ty záhady. Mám jeden Anaret 50 s pořádnou plísní a ten vytáhne na papír takovou saturaci jako ve fotočopu, jenže obraz je řádně zahlmený. Pak mám třeba Meogon 50, kreslí pěkně, ale stíny moc vytahuje do světla, takže obrázek ztrácí potřebný kontrast. Pak si jednu nedej...


  • 0

#87 Ivanovicz

Ivanovicz

    Nováček

  • Předplatitel
  • 494 příspěvků(y)
  • LocationLiberecko
Reputace: 111

Publikováno 27 květen 2021 - 15:12:50

Sežeň neplesnivý anaret a uvidíš (;

No můžeš ještě např. vyzkoušet nějakou foťákovou padesátku nebo jinou ohn. délku a uvidíš, co to udělá; fantazii a experimentování se meze nekladou, to je podstata tvůrčí fotografie. Jen zbastlit nějaký adaptér.

Každý objektiv má taky svou optimální clonu. Např. Anaret/Belar 4,5/50 má optimální clonu f/8. Cokoliv nad nebo pod vykazuje horší parametry. Nevím, jestli lidé vždy na tuhle věc myslí...


  • 0

#88 Ivanovicz

Ivanovicz

    Nováček

  • Předplatitel
  • 494 příspěvků(y)
  • LocationLiberecko
Reputace: 111

Publikováno 29 květen 2021 - 21:53:10

A pokud jde o maximalizaci sytosti, ještě mě napadlo, že je potřeba maximálně oddělit barvy už ve světelném zdroji. Nejlépe tři monochromatické barvy, jejichž vlnové délky leží v maximech pohltivosti barviv negativu. Polopatě řečeno, každé barvivo/pigment z dopadajícího světla některé barvy pohltí, jiné nechá projít nebo odrazí. Např. purpurový pigment u negativu pohlcuje zelenou barvu, ale nedělá to v celém pásmu zelené stejně, má nějaký vrchol, ve kterém určitý odstín zelené pohlcuje nejvíc. Do tohoto místa je pak potřeba zelenou „umístit“ a tento zelený zářič by měl ideálně vyzařovat jen tento jediný odstín a nevyzařovat nic dalšího kolem. A stejně tak u dalších dvou barev. Tím se co nejvíc zabrání situaci, kdy zdroj jedné barvy svítí i trochu v jiných odstínech a prosvětluje i ostatní barviva. Barevné vrstvy fotopapíru jsou totiž omezeně citlivé i na sousední barvy. Pak se stane žo, že informace určená pro jednu barvu se přenese trochu i do sousední barvy, tím se dvě barvy trochu smísí a klesne sytost.

(Je to něco jako když třeba ladíš rádio a dvě stanice jsou blízko sebe a když přijímač není dostatečně kvalitní, propustí trochu zvuk i ze sousední stanice.)

Je tady ale takový problém, že při osvitu barevného negativu na fotopapír musí být ty barevné vrstvy fotopapíru nejcitlivější v místech, kde právě ty barevné vrstvy negativu mají své vrcholy pohltivosti - musejí se krýt. Jinak se zase stane, že jednu barevnou vrstvu trochu zasáhne světlo sousední barvy negativu.

Trochu se bojím, že v dnešní době už výrobci barevných filmů a papírů tuhle kompatibilitu mezi filmem a papírem neřeší, protože přímo osvitem z negativu už fotolaby fotky nedělají. Spíš si myslím, že barviva moderních negativních filmů jsou optimalizovaná pro to, aby se dobře skenovaly, a barevné vrstvy barevných fotopapírů mají citlivosti optimalizované pro osvit v laserových osvitových jednotkách... Tohle ale přesně nevím a budu to muset ještě prozkoumat a případně pouvažovat, jestli se to dá nějak řešit...


  • 2

#89 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 069 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 038

Publikováno 30 květen 2021 - 17:36:13

A pokud jde o maximalizaci sytosti, ještě mě napadlo, že je potřeba maximálně oddělit barvy už ve světelném zdroji. Nejlépe tři monochromatické barvy, jejichž vlnové délky leží v maximech pohltivosti barviv negativu. Polopatě řečeno, každé barvivo/pigment z dopadajícího světla některé barvy pohltí, jiné nechá projít nebo odrazí. Např. purpurový pigment u negativu pohlcuje zelenou barvu, ale nedělá to v celém pásmu zelené stejně, má nějaký vrchol, ve kterém určitý odstín zelené pohlcuje nejvíc. Do tohoto místa je pak potřeba zelenou „umístit“ a tento zelený zářič by měl ideálně vyzařovat jen tento jediný odstín a nevyzařovat nic dalšího kolem. A stejně tak u dalších dvou barev. Tím se co nejvíc zabrání situaci, kdy zdroj jedné barvy svítí i trochu v jiných odstínech a prosvětluje i ostatní barviva. Barevné vrstvy fotopapíru jsou totiž omezeně citlivé i na sousední barvy. Pak se stane žo, že informace určená pro jednu barvu se přenese trochu i do sousední barvy, tím se dvě barvy trochu smísí a klesne sytost.

(Je to něco jako když třeba ladíš rádio a dvě stanice jsou blízko sebe a když přijímač není dostatečně kvalitní, propustí trochu zvuk i ze sousední stanice.)

Je tady ale takový problém, že při osvitu barevného negativu na fotopapír musí být ty barevné vrstvy fotopapíru nejcitlivější v místech, kde právě ty barevné vrstvy negativu mají své vrcholy pohltivosti - musejí se krýt. Jinak se zase stane, že jednu barevnou vrstvu trochu zasáhne světlo sousední barvy negativu.

Trochu se bojím, že v dnešní době už výrobci barevných filmů a papírů tuhle kompatibilitu mezi filmem a papírem neřeší, protože přímo osvitem z negativu už fotolaby fotky nedělají. Spíš si myslím, že barviva moderních negativních filmů jsou optimalizovaná pro to, aby se dobře skenovaly, a barevné vrstvy barevných fotopapírů mají citlivosti optimalizované pro osvit v laserových osvitových jednotkách... Tohle ale přesně nevím a budu to muset ještě prozkoumat a případně pouvažovat, jestli se to dá nějak řešit...

Netreba filtre, stacia tri take zdroje svetla. Opticke rezonatory, LASERy, zdroje s pevnou a nemnenou vlnovou dlzkou.
Mamev minilaboch zn Fujifilm Frontier a Noritsu QSS.


  • 0

#90 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 31 květen 2021 - 08:50:21

To jsem z těch barev na papíru čím dál větší jelen... Včera jsem se snažil alespoň napodobit v komoře barevnou fotografii kterou mám v originále z roku 2001 ještě právě z analogového minilabu a kdybych se rozlámal, nejde ji napodobit. Nejdřív jsem si bez jakýchkoli úprav oskenoval obrázek z původního negativu. Už tady vycházel sken daleko více do zelena než je na originál fotce z fotolabu. Dobře, šel jsem do komory, a zkoušel a zkoušel filtrace, ale nelze. A to mi je ta záhada, jak ty kluci šikmooký mohli už tenkrát na analog mašině, pravda už za pomocí počítačových programů, docílit z mizerného negativu krásný nezávojovaný obrázek s kontrastem, krásnými barvami. Ten samý negativ jsem zaslal nedávno do už, jak jinak, digi fotolabu a ani OMYLEM se fotka nepodobala té analogové. Ve smyslu že digi sken na papíru je děs. Vzadu na fotce jsou mmj. tyto údaje .   N 1-4-3 31 2(015). Jsou ty první čtyři údaje info o úpravu kontrastu, filtrace? Protože se fotky tenkrát dělaly na jednu dobrou, nepředpokládám, že u každé fotky stál technik a zvlášť upravoval expozici. Technik tedy vůbec nejsem, ale domnívám se, že analog mašina skrze nějaký pc program dokázala zřejmě nějaký násvitem na políčko negativu rychle vyhodnotit stav obrázku a upravit tak intenzitu a délku osvitu RGB. Nebo se mýlím?


  • 0

#91 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 31 květen 2021 - 09:51:39

Jo, a ještě jedna věc - kdoví jakými zvětšovacími objektivy se osazovaly analog fotolaby?


  • 0

#92 Ivanovicz

Ivanovicz

    Nováček

  • Předplatitel
  • 494 příspěvků(y)
  • LocationLiberecko
Reputace: 111

Publikováno 31 květen 2021 - 11:01:19

Technik tedy vůbec nejsem, ale domnívám se, že analog mašina skrze nějaký pc program dokázala zřejmě nějaký násvitem na políčko negativu rychle vyhodnotit stav obrázku a upravit tak intenzitu a délku osvitu RGB. Nebo se mýlím?

Je to tak, ta snaha o co největší inteligenci při vyhodnocování obrazu na negativu tu byla i v dobách analogových. Mám tu fotosáček z fotolabu, z roku 1992, kde se píše: Vaše zakázka bude pečlivě zpracována na moderním technickém zařízení, firmy AGFA technologií, která dosud v ČSFR není běžně používána. Multi Scanning Compact Lab: AGFA MSC. Minilab Agfa MSC je vidět ve filmu Expres Foto. Je tam vidět, že stroj digitálně skenuje negativ, na barevném LCD displeji se objeví jeho obraz, který je možno případně ovlivnit i ručně. Vlastní osvit ale proběhne analogově. Takže ve vrcholných verzích analogových minilabů se skenoval negativ, program provedl jeho analýzu, mohl odhadnout i charakter a obsah scény, a podle toho určil optimální filtraci a expozici, které následně proběhly opticky, analogově.

Mám pocit, jestli jsem to v tom filmu správně vypozoroval, že ten osvit tam probíhal subtraktivně, tedy podobně jako děláš hlavou Meocolor. Možná Keko k tomu poví něco víc, jestli bylo běžnější ve fotolabech osvity aditivní, nebo subtraktivní. Ale moje zkušenost je taková, že když jsem v analogovém fotolabu Kodak Express v 90. letech chtěl barevně opravit jednu fotku z negativu, ta operátorka mluvila v tom smyslu, „uberu pět žlutých“, což ukazuje taky na subtraktivní osvit.

Co mohlo ovlivnit barvy spíš než objektiv, si myslím, že ty minilaby na rozdíl od hlavy meocolor mohly používat jinou charakteristiku opravných filtrů, opět v tom smyslu, jak jsem se rozepsal v příspěvku #88, tedy že mohly být úzkopásmovější, a tím dávat sytější barvy.

Ta optika, co mi popisovali v 90. letech u minilabu Kodak Express, umožňovala i provádění výřezů. Těžko se podle mě měnila v té mašině vzdálenost průmětny, jako to děláme na svých zvětšovácích s pevným objektivem my. Takže tam nejspíš byl nějaký zoom, který pohodlně umožnil přechod na různé formáty fotek nebo manuální výřezy. Tím chci říct to, že zoomový, byť špičkový objektiv, bude mít vždy horší parametry než špičkový objektiv pevnoohniskový. A přesto se zoomy v minilabech pravděpodobně používaly, a přesto dávaly dobré výsledky, aspoň pro tebe.


  • 2

#93 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 31 květen 2021 - 12:02:12

Ivanovicz - Páni, díky za skvělé informace. Jsou tak skvělé, že mně absence analog labů chybí ještě fatálněji. Možnost si digitálně ( programově) nastavit osvit a pak ho finálně nasvítit analogově na papír - to je sen snů, který se asi navždy ztratil. Prostě zvítězila komerce a byznys. To chápu, ale že šla krása fotek do kopru, s tím se smířit nelze. Tenkrát v těch devadesátých letech mně fotografie jaksi příliš nezajímala, fotilo se něco do práce a co zbylo na filmu, tak se vycvakalo teprve na okolí, přírodu, lidi. Matně si tedy vzpomínám, že na té mašině měli v labu tlačítka, monitor, tam to prostě "pekli". Mít alespoň minimální prorockou vlohu, tak jsem si tu mašinu analog prostě tenkrát koupil a je mně jedno jaký by byly náklady na výrobu fotek. Osvit z negativu na papír je vždy klenot, sken na papíru je nic, bezcennost. Z logiky věci vyplývá, že sken nemůže být nikdy hezčí než přímý osvit. I když se to "dohání" všelijakým fotošupem, je to vždy krok k nepřirozenému obrazu. Neříkám že u digi foťáků, tam se prostě s tou barevností a ostrostí počítá, ale jakmile se to aplikuje do analogového obrazu, je konec. Čmuchám po webech zda na SVĚTĚ neexistuje alspoň jediný  analog fotolab, přísahám, že bych to tam posílal, nehledě na cenu:)) Díky za perfektní informace:)


  • 1

#94 Ivanovicz

Ivanovicz

    Nováček

  • Předplatitel
  • 494 příspěvků(y)
  • LocationLiberecko
Reputace: 111

Publikováno 31 květen 2021 - 12:53:36

To je právě otázka, kde leží ten „zlatý věk“ barevné fotky (nebo obecně čehokoliv)! Co když to byl autochrom? Prokudin-Gorskij? Nebo první předválečné chromogenní filmy? Technicolor? Kodachrome? Cibachrome? Barytový barevný papír vs. RC barevný papír? Ruční hledání správné filtrace vs. automat?


  • 0

#95 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 31 květen 2021 - 13:04:24

Pro každého je to asi jinde. Šťastlivec, který miluje skeny z labu, ten má teď zlatý věk:) No co, budu zkoušet dál.........


  • 0

#96 keko

keko

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 3 069 příspěvků(y)
  • LocationSlovakia, Juzna 1, 900 42 Alzbetin Dvor
Reputace: 1 038

Publikováno 31 květen 2021 - 14:56:34

Jo, a ještě jedna věc - kdoví jakými zvětšovacími objektivy se osazovaly analog fotolaby?

Rozne. Fuji  - Fujinon. Gretag - Rodenstock. Noritsu - neviem.
Ale ako sa tieto zariadenia vyvijali, objektivy s pevnym ohniskom sa menili za "zoomy".


  • 0

#97 hypnogen

hypnogen

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 123 příspěvků(y)
  • LocationPraha / Rychvald
Reputace: 183

Publikováno 31 květen 2021 - 16:27:03

huť - naskenuj si negativ v syrovém stavu bez korekcí a ty pak dělej udělej manuálne v photoshopu do takové podoby, že se ti ta fotka bude zdát barevné nejlepší - hodnoty barevných korekcí si poznamenej a zkus přijít na korelaci mezi SW úpravou a Meopta Color filtrací. Popř. to zautomatizovat tím, že odečteš (korekční) hodnoty po nějaké SW autokorekci ..Auto colors.. (pokud funguje správně). :)


  • 0

#98 huf

huf

    Nováček

  • Banned
  • Pip
  • 79 příspěvků(y)
Reputace: -56

Publikováno 31 květen 2021 - 17:08:48

huť - naskenuj si negativ v syrovém stavu bez korekcí a ty pak dělej udělej manuálne v photoshopu do takové podoby, že se ti ta fotka bude zdát barevné nejlepší - hodnoty barevných korekcí si poznamenej a zkus přijít na korelaci mezi SW úpravou a Meopta Color filtrací. Popř. to zautomatizovat tím, že odečteš (korekční) hodnoty po nějaké SW autokorekci ..Auto colors.. (pokud funguje správně). :)

Jo, to zní dobře, jen přijít na tu korelaci:)) Ale zkusím to, už mně to i dávno napadlo, ale zavrhnul jsem to jako znepřevoditelné, ale přesto to zkusím!


  • 0

#99 Nicole

Nicole

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 142 příspěvků(y)
Reputace: 14

Publikováno 4 červen 2021 - 16:15:18

V UK někdo prodává minilab AGFA MSC:
https://www.ebay.co....tm/224045047053

 

Kdyby to bylo jak z toho ostrova dostat, tak neváhám a koupím to. (a to bych ho teď neměla ani kam dát :D). Bylo by fajn kdyby někdo nějaký takový anologový stroj provozoval komunitně. Kam se poděly z labů? Šly do šrotu? Myslím, že by se dal někde sehnat, věřím že někde nějaký funkční kus leží v nějakém skladě a práší se na něj.

 

Zatím chci alespoň začít s ručním barevným zvětšováním, pořídila jsem si barevnou hlavu Meopta Color 3. Než koupím moderní papíry pro proces RA-4, chci udělat jen experiment (nejspíš se k tomu dostanu ale až na podzim) se starými papíry Fomacolor, mám jich docela dost. Co to udělá v RA-4? Nic od těch starých papírů nečekám, jen to chci zkusit.


  • 0

#100 Ivanovicz

Ivanovicz

    Nováček

  • Předplatitel
  • 494 příspěvků(y)
  • LocationLiberecko
Reputace: 111

Publikováno 4 červen 2021 - 16:58:13

V UK někdo prodává minilab AGFA MSC:
https://www.ebay.co....tm/224045047053

 

Kdyby to bylo jak z toho ostrova dostat, tak neváhám a koupím to. (a to bych ho teď neměla ani kam dát :D). Bylo by fajn kdyby někdo nějaký takový anologový stroj provozoval komunitně. Kam se poděly z labů? Šly do šrotu? Myslím, že by se dal někde sehnat, věřím že někde nějaký funkční kus leží v nějakém skladě a práší se na něj.

 

Zatím chci alespoň začít s ručním barevným zvětšováním, pořídila jsem si barevnou hlavu Meopta Color 3. Než koupím moderní papíry pro proces RA-4, chci udělat jen experiment (nejspíš se k tomu dostanu ale až na podzim) se starými papíry Fomacolor, mám jich docela dost. Co to udělá v RA-4? Nic od těch starých papírů nečekám, jen to chci zkusit.

 

Taky jsem na něj už koukal. Jenže podle specifikace MSC 101 analogový není, dokonce by měl používat jako obrazovou jednotku LCD obrazovku s rozlišením 1,3 Megapixelu, tzn. to nejhorší, co u digitálního minilabu existuje ):

Pokud byla celá řada MSC digitální, pak se omlouvám za mystifikaci, že jsem to tady tak vychválil.

 

Ale ta možnost, že někde existuje na prodej analogový minilab za slušné peníze, je reálná. Problém je, že aby byl provoz takového minilabu efektivní, musí mít pořád co dělat. Napustit chemii, vyvolat v něm pět filmů/pár fotek, a pak odstavit, je nehospodárné. Má velký objem chemie, která se neustále regeneruje.

 

Co se týká papírů Fomacolor, ty používaly vlastní, s RA-4 nekompatibilní proces. Používaly vývojku s jiným starším barvotvorným vyvolávačem LA 196 (Ac 60). Myslím, že po těch letech nebudou fungovat ani ve správné chemii, natož v RA-4. Ale šly vyvolávat i při 30 °C, takže do standardního RA-4 by šly taky namočit, aniž by slezla emulze (:

Jinak jestli chceš, můžu nabídnout čerstvé Fuji Crystal Archive, mám jich nadbytek.


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních