Přejít na obsah


Fotka

Reverzní osmóza


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
158 odpovědí na toto téma

#1 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 18 srpen 2009 - 10:25:03

Podľa mojich skúseností, žiadna z týchto "destiliek" nie je pravá destilovaná voda ale len demineralizovaná. A takúto vodu si ja vyrábam v reverznej osmóze k akváriu. Cenovo a kvalitou neporovnateľné.
1 liter stojí cca. 0,30 Sk oproti cca. 10 Sk pri jej kúpe.
Testoval som ju a parametre boli nasledovné:
pH= 6, kH=0, GH=0, NO3=0, NO2=0, PO4=0, Fe=0
Je pravda že ma tá osmóza vyšla asi na 3 000 Sk ale jej používanie mi umožňuje používať "destilku" na úplne všetko.
  • 0

#2 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 415 příspěvků(y)
Reputace: 116

Publikováno 18 srpen 2009 - 10:34:40

jo, my už taky máme v temnym hradci tuhle věcičku, respektive ji má kolega goro, kterej nás zásobuje, kolikrát i s dovážkou až do komory ;-)
skvělá věc!
  • 0

#3 ypres_bass

ypres_bass

    Obchodník zbožím prošlým

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 736 příspěvků(y)
  • LocationPardubice
Reputace: 51

Publikováno 18 srpen 2009 - 10:43:31

já si tahám 5ti-litr z baumaxu (a když se to rozpočítá, tak je to nejdražší chemikálie v procesu)
  • 0

#4 Pavel_P

Pavel_P

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 4 203 příspěvků(y)
Reputace: 462

Publikováno 18 srpen 2009 - 10:45:18

Omlouvám se za OT, ale takto upravená voda se opravdu vyrovná té destilované? Pro mě to je úplná novinka...
  • 0

#5 Enthropy

Enthropy

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 977 příspěvků(y)
Reputace: 6

Publikováno 18 srpen 2009 - 11:10:25

Omlouvám se za OT, ale takto upravená voda se opravdu vyrovná té destilované? Pro mě to je úplná novinka...


Ono docela hodně záleží na tom, jakou mašinku k výrobě používáme a v jakém stavu je. Nějaká akvarijní asi nebude to pravé ořechové, ale když se použije DEMIWA (filtrace, dechlorace na aktivním uhlí, reverzní osmóza a dočištění na ionexu) s pravidelně měněnou náplní, tak rozdíl pozná možná tak nějaká analytická laboratoř a to bůh ví jestli.
  • 0

#6 dubraro

dubraro

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 2 445 příspěvků(y)
  • LocationHavířov
Reputace: 275

Publikováno 18 srpen 2009 - 11:13:22

Voda získaná reverzní osmózou = deionizovaná.
Pro fotografické účely se vyrovná destilované, jejíž výroba je velmi energeticky náročná.
Jestliže voda, ať ji nazve prodejce jakkoliv, zanechává po odpaření skvrny v množství větším než malém, pak
a/ obsahuje rozpuštěné soli, tedy není ani destilovaná, ani deionizovaná ani demineralizovaná, prostě je to obyčejná tvrdá voda, nebo
b/ obsahuje mechanické nečistoty, tj. není ani docela obyčejně přefiltrovaná.
Obávám se, že pro vodu ze supermarketu platí a/ i b/ současně a je to buď obyčejná voda z vodovodu, nebo voda prošlá velmi zanedbanou a nečištěnou, tedy nefungující, demineralizační kolonou.
  • 0

#7 rastCAM

rastCAM

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 160 příspěvků(y)
Reputace: 6

Publikováno 18 srpen 2009 - 14:13:36

spooky nevies ma trochu blizsie navigovat kde za tie peniaze kupit u nas taky demineralizator?... dik
  • 0

#8 Shopingjs

Shopingjs

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 118 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 18 srpen 2009 - 16:05:13

Reverzni osmoza Aquapro
  • 0

#9 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 18 srpen 2009 - 19:20:58

rastCAM: Ja som to kupoval tuto:
http://www.shopakva....den-p-2635.html

A pozerám, že stojí len 2300 Sk. Ja som ju pred rokomk kúpil za 3500 Sk.
  • 0

#10 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 18 srpen 2009 - 19:26:30

Omlouvám se za OT, ale takto upravená voda se opravdu vyrovná té destilované? Pro mě to je úplná novinka...


Ono docela hodně záleží na tom, jakou mašinku k výrobě používáme a v jakém stavu je. Nějaká akvarijní asi nebude to pravé ořechové, ale když se použije DEMIWA (filtrace, dechlorace na aktivním uhlí, reverzní osmóza a dočištění na ionexu) s pravidelně měněnou náplní, tak rozdíl pozná možná tak nějaká analytická laboratoř a to bůh ví jestli.


A pesne tieto komponenty obsahuje aj moja osmóza pre akvárium:
- mechanický predfilter
- osmotická membrána
- aktívne uhlie
- dočisťovanie

A tečie z toho voda s nulovou tvrdosťou, čiže stopy po zaschnutí nehrozia.
A nejlepšie na tom je vážne cana za liter tekajeto vody.
Osmóza pracuje v pomere cca. 1:4. Teda na 10 litrov demivody potrebuješ prehnať osmózou 50 litrov vodovodnej vody.
10 litrov je potom permeát(destilka) a 40 litrov je koncentrát, ktorý sa púšta do odpadu.
Takže liter osmotickej vody stojí cca. 0,30 Sk.
  • 0

#11 Vendaka

Vendaka

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 70 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 18 srpen 2009 - 19:27:25

Podľa mojich skúseností, žiadna z týchto "destiliek" nie je pravá destilovaná voda ale len demineralizovaná. A takúto vodu si ja vyrábam v reverznej osmóze k akváriu. Cenovo a kvalitou neporovnateľné.
1 liter stojí cca. 0,30 Sk oproti cca. 10 Sk pri jej kúpe.
Testoval som ju a parametre boli nasledovné:
pH= 6, kH=0, GH=0, NO3=0, NO2=0, PO4=0, Fe=0
Je pravda že ma tá osmóza vyšla asi na 3 000 Sk ale jej používanie mi umožňuje používať "destilku" na úplne všetko.

Destilovaná voda ,demineralizovaná voda,deionizovaná voda je každá jinou technologii udělaná.O destilované vodě se říká že je to zchlazená pára z elektráren.demineralizovaná voda se dělá na iontovém měniči anex a katex.
deionizovaná voda se dělá reverzní osmozou , jednoduše to jde popsat tlačení vody přes membránu.Ke skvalitnění se ještě žene přes aktivní uhlí.2/3 je odpadní voda.Pro co největší ůčinek potřebuje vysoký tlak a teplou vodu.Já osobně používám iontový měnič.Voda jakým koliv způsobem udělaná je hladová a nasává ze vzduchu oxidy a tim se zvyšuje její tvrdost,potažmo vodivost.Pravá destilovaná voda se dá sehnat v lékarně pro diabetiky,je třikrát destilovaná.Pro účely fotografie jde použít každá ze tří popsaných.Ve starých knížkách je dopuručováno vodu jen převařit , tím se zbaví vodního kamene a stačí.
  • 0

#12 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 18 srpen 2009 - 19:28:35

A ešte jedna vec: Osmóza sa dá tak nastaviť, že pri jej používaní sa nezaznamenáva prietok na vodovodných hodinách.
Ale keby niečo, tak ja som to nepovedal. :wink:
  • 0

#13 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 18 srpen 2009 - 19:31:42

Podľa mojich skúseností, žiadna z týchto "destiliek" nie je pravá destilovaná voda ale len demineralizovaná. A takúto vodu si ja vyrábam v reverznej osmóze k akváriu. Cenovo a kvalitou neporovnateľné.
1 liter stojí cca. 0,30 Sk oproti cca. 10 Sk pri jej kúpe.
Testoval som ju a parametre boli nasledovné:
pH= 6, kH=0, GH=0, NO3=0, NO2=0, PO4=0, Fe=0
Je pravda že ma tá osmóza vyšla asi na 3 000 Sk ale jej používanie mi umožňuje používať "destilku" na úplne všetko.

Destilovaná voda ,demineralizovaná voda,deionizovaná voda je každá jinou technologii udělaná.O destilované vodě se říká že je to zchlazená pára z elektráren.demineralizovaná voda se dělá na iontovém měniči anex a katex.
deionizovaná voda se dělá reverzní osmozou , jednoduše to jde popsat tlačení vody přes membránu.Ke skvalitnění se ještě žene přes aktivní uhlí.2/3 je odpadní voda.Pro co největší ůčinek potřebuje vysoký tlak a teplou vodu.Já osobně používám iontový měnič.Voda jakým koliv způsobem udělaná je hladová a nasává ze vzduchu oxidy a tim se zvyšuje její tvrdost,potažmo vodivost.Pravá destilovaná voda se dá sehnat v lékarně pro diabetiky,je třikrát destilovaná.Pro účely fotografie jde použít každá ze tří popsaných.Ve starých knížkách je dopuručováno vodu jen převařit , tím se zbaví vodního kamene a stačí.


Mne je úplne jedno, či je voda destilované, demineralizovaná alebo deionizovaná.
Hlavne že je mäkká a čistá. A na tento účel úplne stačí ro, prípadne iontomenič.
  • 0

#14 RHx

RHx

    Hrabě kydoň

  • Předplatitel
  • 5 340 příspěvků(y)
  • LocationHK
Reputace: 288

Publikováno 18 srpen 2009 - 20:02:14

Osmóza pracuje v pomere cca. 1:4. Teda na 10 litrov demivody potrebuješ prehnať osmózou 50 litrov vodovodnej vody.
10 litrov je potom permeát(destilka) a 40 litrov je koncentrát, ktorý sa púšta do odpadu.
Takže liter osmotickej vody stojí cca. 0,30 Sk.


no tajemník, co to má, říkal, že tam jsou ještě ty výměnný filtry a ty je potřeba zakalkulovat do ceny vody
  • 0

#15 jkcz

jkcz

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 706 příspěvků(y)
  • LocationValašské království
Reputace: 150

Publikováno 18 srpen 2009 - 20:03:29

Schvalne by me zajimala kvalita takoveto demineralizovane vody. Jednoduchy test je zkusit do ni supnout par zrnek dusicnanu stribrneho.
viz ukazky v clanku dole
Ja zatim byl vzdy absolutne spokojen s klasickou destilkou made by Kraken.
Ted jsem zkousel od svagra vodu odkapanou z klimatizace/vysousece a jevi se to celkem ok.
  • 0

#16 jenda1250

jenda1250

    Hrabě kydoň

  • Moderátoři
  • 3 570 příspěvků(y)
Reputace: 394

Publikováno 18 srpen 2009 - 20:10:09

Tak mě napadá, že bych mohl navrtat trubku co vede od kotle - měla by tam odtékat absolutně čistá voda (kondenzační kotel na LTO, uhlík odletí komínem jako CO2 a vodík shoří až na H2O). v topné sezóně by to mělo dávat docela slušný výkon (řádově litry za den). :wink: :D :lol:
  • 0

#17 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 18 srpen 2009 - 20:55:24

Tak mě napadá, že bych mohl navrtat trubku co vede od kotle - měla by tam odtékat absolutně čistá voda (kondenzační kotel na LTO, uhlík odletí komínem jako CO2 a vodík shoří až na H2O). v topné sezóně by to mělo dávat docela slušný výkon (řádově litry za den). :wink: :D :lol:


No tak toto by som absolútne nerobil. Podľa mojich vedomostí táto voda je veľmi kyslá, práve pre miešanie CO2 s vodou. V podstate je to pekný a smradľavý bordel.
Neviem čo by ma to povedala vývojka s pH 11, keby si do nej buchol kyselinu. :D
  • 0

#18 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 18 srpen 2009 - 20:56:43

Schvalne by me zajimala kvalita takoveto demineralizovane vody. Jednoduchy test je zkusit do ni supnout par zrnek dusicnanu stribrneho.
viz ukazky v clanku dole
Ja zatim byl vzdy absolutne spokojen s klasickou destilkou made by Kraken.
Ted jsem zkousel od svagra vodu odkapanou z klimatizace/vysousece a jevi se to celkem ok.


Ako som už písal hore, testy som robil s nasledujúcim výsledkom:
pH= 6, kH=0, GH=0, NO3=0, NO2=0, PO4=0, Fe=0
  • 0

#19 rastCAM

rastCAM

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 160 příspěvků(y)
Reputace: 6

Publikováno 19 srpen 2009 - 08:32:11

Ako som už písal hore, testy som robil s nasledujúcim výsledkom:
pH= 6, kH=0, GH=0, NO3=0, NO2=0, PO4=0, Fe=0


spooky dakujem a este mam otazocku... uvadza niektory z tychto udajov aj obsah chloru? je to dolezite pre alternativne fototechniky.. nakolko sa v nich casto pouzica AgNO3-dusicnan strieborny, ktory reaguje na obsah chloru vo vode vznikom bieleho zakalu (tak ako to Jirko pise v clanku)...
  • 0

#20 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 415 příspěvků(y)
Reputace: 116

Publikováno 19 srpen 2009 - 08:41:26

od tý doby, co jedu na gorovu reverzně osmózovou vodu dělanou z tý děsivý hárd-hradecký, mam po oplachu podstatně čistější filmy než z megamarketovejch destilek! smáčedlo už snad ani netřeba
  • 0

#21 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 19 srpen 2009 - 09:08:14


Ako som už písal hore, testy som robil s nasledujúcim výsledkom:
pH= 6, kH=0, GH=0, NO3=0, NO2=0, PO4=0, Fe=0


spooky dakujem a este mam otazocku... uvadza niektory z tychto udajov aj obsah chloru? je to dolezite pre alternativne fototechniky.. nakolko sa v nich casto pouzica AgNO3-dusicnan strieborny, ktory reaguje na obsah chloru vo vode vznikom bieleho zakalu (tak ako to Jirko pise v clanku)...


Test na chlór nemám a nerobil som ho.
Ale už len z princípu by mal byť výsledok 0 mg/l, nakoľko osmotická membrána cez ktorú je voda pretláčaná prepustí len molekulu vody a nič iné, takže chlór neprejde.
  • 0

#22 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 546 příspěvků(y)
  • LocationSlanej vrch - 326 m n.m.
Reputace: 375

Publikováno 19 srpen 2009 - 09:09:28

Vážení kolegové, kvalita vody, zejména pak při velkém ředění vývojek a
hraničnímu obsahu vyvolávacích látek v poměru k ploše zpracovávaného
materiálu může v celkovém součtu všech nepřesností a odchylek procesu
způsobit obtížnou realizaci ve zcela odlišných podmínkách zpracování. Ne
mnoho fotografů je vůbec ochotno podobný, zcela podložený argument ve
své vlastní neomylnosti vyslechnout, natož se jím následně zabývat. Doba
"diletantských alchymistů", kteří nic neměřili, nic nepočítali atd., jak známe
z tzv."Pivního folklóru v klubech vzájemných obdivovatelů ZK-ROH" stále v
mysli mnohých bohužel přetrvává. Najít standartní a funkční vlastní postup
zpracování, který přináší opravdovou radost z výsledků a není pouze jen
nekonečným experimentem s odpadkovým košem na konci a nesmyslným
plýtváním vložených peněz, vyžaduje tvrdou a soustředěnou práci autora.
Každý máme jiné technické zázemí, jiné cíle tvorby, někdo si může dovolit
i zbytečně vyhazovat peníze oknem, aniž by měl o tom nějaké tušení, ale
mnohé poznatky jsou opravdu velmi cenné pro nás všechny, kteří jsme
ochotni se učit od zkušenějších kolegů. I zdánlivé maličkosti mají velikou
důležitost. Dnes by asi v dešťovce ze sudu pod okapem pracoval málokdo
a upravovaná pitná voda z vodovodu je mnohdy lepší kvality, než balená v PET lahvi z Kauflandu, kde se válí a zahnívá na světle za vysoké teploty
a většina se nad tím ani nezamyslí a platí a platí .... / I zdravím.... / Erik
  • 0

#23 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 19 srpen 2009 - 09:13:02


Ako som už písal hore, testy som robil s nasledujúcim výsledkom:
pH= 6, kH=0, GH=0, NO3=0, NO2=0, PO4=0, Fe=0


spooky dakujem a este mam otazocku... uvadza niektory z tychto udajov aj obsah chloru? je to dolezite pre alternativne fototechniky.. nakolko sa v nich casto pouzica AgNO3-dusicnan strieborny, ktory reaguje na obsah chloru vo vode vznikom bieleho zakalu (tak ako to Jirko pise v clanku)...


Test na chlór nemám a nerobil som ho.
Ale už len z princípu by mal byť výsledok 0 mg/l, nakoľko osmotická membrána cez ktorú je voda pretláčaná prepustí len molekulu vody a nič iné, takže chlór neprejde.


Ešte pre objasnenie, ak by náhodou niekto nevedel:
- kH - prechodná tvrdosť(vápnik)
- GH - celková tvrdosť(vápnik+magnézium)
  • 0

#24 RHx

RHx

    Hrabě kydoň

  • Předplatitel
  • 5 340 příspěvků(y)
  • LocationHK
Reputace: 288

Publikováno 19 srpen 2009 - 09:22:55

co ta voda, co ji prodávaj v opatovický elektrárně, říkali mi, že je mnohokrát lepší, než "destilka" v obchodech
litr je za 2,02,- vč. daně
- myslím v porovnání s tou osmotickou vodou
nevýhoda - musí se tam dojet 10 km
výhoda - nalejou dvěstě litrů za pět minut a kdo má (já mám) nádoby, tak jede třikrát do roka a nemusí myslet na ty výměnný filtry
parametry tý jejich vody
chemikové, mrkněte mi na to
  • 0

#25 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 19 srpen 2009 - 09:35:43

co ta voda, co ji prodávaj v opatovický elektrárně, říkali mi, že je mnohokrát lepší, než "destilka" v obchodech
litr je za 2,02,- vč. daně
- myslím v porovnání s tou osmotickou vodou
nevýhoda - musí se tam dojet 10 km
výhoda - nalejou dvěstě litrů za pět minut a kdo má (já mám) nádoby, tak jede třikrát do roka a nemusí myslet na ty výměnný filtry
parametry tý jejich vody
chemikové, mrkněte mi na to


Tá voda má podľa mňa rovnaké parametre ako osmotická voda.

Inak čo sa týka tých výmenných náplní v osmóze. Netreba z toho robiť vedu.
Osmotická membrána, najdôležitejšia časť celého systému, má deklarovanú živostnosť až 5 rokov. Ja používam náplne už druhý rok bez poklesu kvality vody.
Jediné čo odporúčam je to, aby bola osmóza použitá aspoň 1 x za 14 dní.
Ak by sa nepoužila dlhší čas, je treba ju nechať bežať 30 minút na prázdno a až potom odchytávať "destilku".
Inak s náplňami by som sa pri cene novej osmózy ani nezaoberal. Proste za 5 rokov kúpim kompletne novú za 2300 Sk a hotovo. Pri výdrži 5 rokov je to cca. 500 Sk na rok.
  • 0

#26 dubraro

dubraro

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 2 445 příspěvků(y)
  • LocationHavířov
Reputace: 275

Publikováno 19 srpen 2009 - 11:48:33

Jak spooky tak Elektrárna Opatovice uvádějí u své vody pH 6, t.j. voda je mírně kyselá. Vývojky jsou vždy alkalické, ale někdy jen velmi málo. Nemůže použití kyselé vody ovlivnit alkalitu vývojky a tím její vlastnosti?
  • 0

#27 Enthropy

Enthropy

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 977 příspěvků(y)
Reputace: 6

Publikováno 19 srpen 2009 - 14:01:49

K té vodě z elektrárny: Třeba to na fotochemii stačí (musí, když mě stačí 20 minut převařované bahno z Brněnského vodovodu) - čert ví - ale rozhodně je to oproti pořádné deionizované vodě špinavá polívka - udávají maximální vodivost 0,5 μS/cm (pro nechemiky - vodivost je perfektním ukazatelem toho, kolik toho v té vodě plave), zatímco třeba taková aqua purificata, ze které vám v lékárně dělají kašlavku (jsou i čistší vody) musí mít míň než 4,3 pS/cm. Pokud dobře počítám, množství sajrajtu je cca o dva řády vyšší. Destilce se to rozhodně nevyrovná, vodě z mašinky DEMIWA taky ne.
  • 0

#28 Punkomat

Punkomat

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 187 příspěvků(y)
Reputace: 152

Publikováno 20 srpen 2009 - 13:29:19

A co taková ta voda ve velkých plastových sudech,kterou někteří zaměstnavatelé dávají svým zaměstnancům na pracoviště? Jak si tam člověk napustí buď horkou bo studenou.Ta by mohla byt čistá.Že bych si vždy odtočil litr místo destilky.
  • 0

#29 KGB

KGB

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 389 příspěvků(y)
Reputace: 20

Publikováno 20 srpen 2009 - 14:22:38

A co taková ta voda ve velkých plastových sudech,kterou někteří zaměstnavatelé dávají svým zaměstnancům na pracoviště? Jak si tam člověk napustí buď horkou bo studenou.Ta by mohla byt čistá.Že bych si vždy odtočil litr místo destilky.


cista urcite neni protoze co delalo v konvici za kamen bylo silene
  • 0

#30 dubraro

dubraro

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 2 445 příspěvků(y)
  • LocationHavířov
Reputace: 275

Publikováno 20 srpen 2009 - 14:42:52

A co taková ta voda ve velkých plastových sudech,kterou někteří zaměstnavatelé dávají svým zaměstnancům na pracoviště?

To rozhodně destilovaná voda nebude, ani nesmí být. Destilovaná voda není pitná. Pití destilované vody ve větším množství je zdraví škodlivé.
  • 0

#31 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 20 srpen 2009 - 18:54:40

A co taková ta voda ve velkých plastových sudech,kterou někteří zaměstnavatelé dávají svým zaměstnancům na pracoviště?

To rozhodně destilovaná voda nebude, ani nesmí být. Destilovaná voda není pitná. Pití destilované vody ve větším množství je zdraví škodlivé.

Ja by som len doplnil že v niektorých prípadoch je pitie destilovanej vody smrteľné.
  • 0

#32 Ondrej1

Ondrej1

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 315 příspěvků(y)
Reputace: 0

Publikováno 6 prosinec 2009 - 14:19:19

Ještě bych se vrátil k té vodě z kondenzačního kotle. Její problém je kyselost, u plynového kotle jsou v ní rozpuštěny i oxidy dusíku, jinak je velmi čistá. Co si tak vybajuji z chemie, tak rozpustnost plynů klesá se vzrůstající teplotou, pomohlo by tu vodu převařit? Co na to chemici?
  • 0

#33 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 720 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 40

Publikováno 6 prosinec 2009 - 18:44:18

Ja by som len doplnil že v niektorých prípadoch je pitie destilovanej vody smrteľné.


a taky je pěkně hnusná! :D
  • 0

#34 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 6 prosinec 2009 - 19:44:51

Ja by som len doplnil že v niektorých prípadoch je pitie destilovanej vody smrteľné.


a taky je pěkně hnusná! :D


Tak to neviem posúdiť, ešte som ju nechutnal. :D
  • 0

#35 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 6 prosinec 2009 - 19:47:18

Ještě bych se vrátil k té vodě z kondenzačního kotle. Její problém je kyselost, u plynového kotle jsou v ní rozpuštěny i oxidy dusíku, jinak je velmi čistá. Co si tak vybajuji z chemie, tak rozpustnost plynů klesá se vzrůstající teplotou, pomohlo by tu vodu převařit? Co na to chemici?


Tak teda chemik nie som, kondenzačný kotol vlastním ale do používania kondenzátu v chémii by som nešiel. Podľa môjho názoru je to svinstvo. Ale je možné, že sa pletiem. Ja mám už niekoľko rokov zaužívanú reverznú osmózu a som maximálne spokojný. Tých 1000-2000 korún za osmózu za to stojí.
  • 0

#36 Jaro

Jaro

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 597 příspěvků(y)
Reputace: 35

Publikováno 7 prosinec 2009 - 22:27:04

Tak taky o vodě, měla by být destilovaná.
Před časem jsem poslal na fy Kittfort z Prahy (dělá i tmely sklenářské, sádra atd.) dotaz, jak moc ta voda je destilovaná a odpověděla tohle:

Naše destilovaná voda je určena pouze pro technické účely voda do
žehliček,akumulátorů a zvlhčovačů vzduchu,
s parametrem vodivosti.
TYPOVÁ ZKOUŠKA

měrná elektrická vodivost
max. 15 ?S.cm -1

Takže ta měrná vodivost - jak jsou na tom případně jiné "vody" destilované, možná by věděl pentaxista se svými přístroji?!
  • 0

#37 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 7 prosinec 2009 - 23:22:34

Čo ja viem z akvaristiky tak 15 mS by malo predstavovať tvrdosť cca. 0,5 stupňa nemeckej stupnice, čo je voda veľmi mäkká a čistá.
Keď si tam zoberiem, že voda čo mi tečie z vodovodu má cca. 22 stupňov dGH, tak to musí byť pre tem film úplná rozprávka. :lol:
  • 0

#38 Jaro

Jaro

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 597 příspěvků(y)
Reputace: 35

Publikováno 8 prosinec 2009 - 01:01:10

Díky spooky!
Ještě mám destilku od druhé firmy, zkusím pár kapiček nechat na filmu vypařit - od obou - co zůstane.
:lol:
  • 0

#39 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 415 příspěvků(y)
Reputace: 116

Publikováno 8 prosinec 2009 - 22:37:57

chtěl bych říct, že vod tý doby co používam gorovo osmotickou vodu, zbavil sem se definitivně veškerejch svinstnózních reziduí na svejch filmech, což s předchozí tesco-destilkou skoro nebylo možný. čimž dotyčnýmu zároveň děkuju za jeho zásadní přínos pro rozvoj temnokomornictví v temnym hradci :-)
  • 0

#40 Goro

Goro

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 800 příspěvků(y)
  • LocationHradec Králové
Reputace: 8

Publikováno 8 prosinec 2009 - 22:39:55

Já používám RO s ionexovým dočišťovákem. V Hradci Králové je voda o vodivosti asi 780 mikrosiemens a já dělám tak 2-8 mikrosiemens. Na destiláku v práci máme asi 15 mikrosiemens. Pro AAS mašinu je norma pro vodu asi 4,3 mikrosiemens.
Že by membrána nepropustila žádné jiné částice se říci úplně nedá, část vody projde, ono v téhle částicové chemii neplatí že do malé díry se velká věc nevejde, spíš že je menší pravděpodobnost, že se do malé díry velká věc nevejde a to lez vyjádřit zlomkem či faktorem nebo konstantou pro daný systém, někdy se to logaritmuje, abychom nepracovali s čísly, která mají mnoho cifer. U membrány která se tu asi v 90% prodává je hodnota asi 98 % iontů. Větší čátice odstraňuje filtr a uhlí. Poslední stopy iontů vymění ionexová kolona.
Voda je pro fotografii naprosto i s rezevou postačující.
Pít se to dá, ale z dlouhodobého hlediska je to značně nezdravé. Jinak když tu vodu máte ve sklenici , tak vypadá jinak než voda z kohoutku, je jasnější,je třpitivější a čaj z ní uvařený má velmi jasné barvy a nějaký škraloup na něm neexistuje.
  • 0

#41 Jaro

Jaro

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 597 příspěvků(y)
Reputace: 35

Publikováno 8 prosinec 2009 - 23:01:47

Nejsem akvaristik a přeci jen náklady na přístroj RO se mi zdají být větší. takže na vývojky převařená nebo s Chelatonem, Komplexonem odtvrzená a na poslední vodu nějakou tu vyzkoušenou destilku...

No kdyby byl někdo jako výrobce s mírným ziskem v okolí, to by bylo také řešení na tu poslední vodu nebo i do vývojky. :-)
  • 0

#42 Mamiak

Mamiak

    Hrabě kydoň

  • Registrovaní
  • PipPipPipPip
  • 4 415 příspěvků(y)
Reputace: 116

Publikováno 8 prosinec 2009 - 23:13:21

my máme dobrý, že se tady družíme a vůbec tu máme silnou temnokomornickou lobby - to pak přijdeš do fomy a žencký na vrátnici ti salutujou :-) :lol:
  • 0

#43 chemik

chemik

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 190 příspěvků(y)
Reputace: 17

Publikováno 1 březen 2010 - 18:02:03

Destilovaná voda ,demineralizovaná voda,deionizovaná voda je každá jinou technologii udělaná.O destilované vodě se říká že je to zchlazená pára z elektráren.demineralizovaná voda se dělá na iontovém měniči anex a katex.
deionizovaná voda se dělá reverzní osmozou....
.......
...Voda jakýmkoliv způsobem udělaná je hladová a nasává ze vzduchu oxidy a tim se zvyšuje její tvrdost,potažmo vodivost...

Pojem "destilovaná" se obvykle přenáší i na jinak, jak je uvedeno výše, upravené vody. Obecně destilovaná voda nemusí být jenom zchlazená pára z elektráren, ale jak už sám název napovídá, lze ji připravit jakoukoliv formou destilace atd. Myslím, že tato úprava je všeobecně známa, nejenom pro přípravu destilované vody. Záleží jen na aparatuře, z které se destilka vyrábí. Pokud třeba byla (nebo je, je?) vyráběna z měděných kotlů, tak ji neměli třeba rádi mikrobiologové, protože byly obavy s obsahu mědi. Pro laboratorní připravu "lepší" vody jsou rozšířeny aparatury skleněné různé konstrukce, pro ještě lepší kvalitu lze spatřit i aparatury křemenné.

Pojem deionizovaná a demineralizovaná vzešel s technologické úpravy na měničích iontů, ionexech. Takže i deionizovaná voda může pocházet z ionexů. Demineralizovaná voda z ionexů je vždy lepší kvality než deionizovaná z ionexů, ale pokud jde o úpravu běžné vody v našich zeměpisných šířkách, tak není mezi nimi podstatného rozdílu. Pro potřeby fotochemie není třeba si dělat starosti.

Vodu upravenou reverzní osmózou by bylo správné nazývat permeát z reverzní osmózy, ale ... :-)
Na základě principu zpracování se může hovořit o vodě deionizované. Jak už bylo zmíněno, moduly s membránami pro reverzní osmózu mají nějakou účinnost danou, a tak z nich může téci kvalita různá. Jak dalece, záleží zejména na vstupní surovině a samozřejmě typu (porozitě) membrány. S pitnou vodou se dostaneme zcela jinam než třeba z vodou mořskou.

"Nasáváním" oxidů ze vzduchu se konduktivita (o vodivosti viz dále) "destilky" zvyšuje, ale voda netvrdne. Tvrdost je především spojená s ionty vápenatými a hořečnatými a ty jsou pryč.



Tak mě napadá, že bych mohl navrtat trubku co vede od kotle - měla by tam odtékat absolutně čistá voda (kondenzační kotel na LTO, uhlík odletí komínem jako CO2 a vodík shoří až na H2O). v topné sezóně by to mělo dávat docela slušný výkon (řádově litry za den). :roll: :wink: :lol:

No tak toto by som absolútne nerobil. Podľa mojich vedomostí táto voda je veľmi kyslá, práve pre miešanie CO2 s vodou. V podstate je to pekný a smradľavý bordel.
Neviem čo by ma to povedala vývojka s pH 11, keby si do nej buchol kyselinu. :?:

Jak spooky tak Elektrárna Opatovice uvádějí u své vody pH 6, t.j. voda je mírně kyselá. Vývojky jsou vždy alkalické, ale někdy jen velmi málo. Nemůže použití kyselé vody ovlivnit alkalitu vývojky a tím její vlastnosti?

Rozpustnost oxidu uhličitého v destilované vodě při 20 °C je asi 0,55 mg/L (při 25 °C asi 0,44 mg/L) a je příčinou "kyselosti" destilované vody. pH destilované vody s rovnovážnou koncentrací oxidu uhličitého při 20 °C by mohlo mít teoreticky hodnotu dokonce 5,6. Kyselina uhličitá je ale slabá kyselina. Vývojky jsou buď alkalické díky silné alkálii nebo jsou vybaveny takovým tlumivým (pufračním) systémem, který si s významnějším tlakem na změnu pH během vyvolávání musí poradit. Takže s oxidem uhličitým si vývojka poradí. Jistě, všeho je příliš ;-)
Jinak bych té vodě z kotle také příliš nevěřil.



...spooky dakujem a este mam otazocku... uvadza niektory z tychto udajov aj obsah chloru? je to dolezite pre alternativne fototechniky.. nakolko sa v nich casto pouzica AgNO3-dusicnan strieborny, ktory reaguje na obsah chloru vo vode vznikom bieleho zakalu (tak ako to Jirko pise v clanku)...

Není chlor jako chlor. Chlor je plyn a používá se ho k hygienickému zabezpečení vody. Bílý zákal po přidání dusičnanu stříbrného však vzniká po reakci s chloridy (pro temnokomorníky bych mohl ještě sdělit, že bromid stříbrný už je mírně nažloutlý, jodid stříbrný žlutý). Plynný chlor ve vodě mimo jiné reaguje i na chloridy, ale chloridy samy o sobě jsou přirozenou součástí pitných vod (a nejenom jich) a vyskytují se tedy i v přírodních vodách, kde se elementární chlor nevyskytuje. Chloridy jsou vedle síranů, spolu ve velké míře s hydrogenuhličitany a v menší (nežadoucí) míře s dusičnany, základní anion ve vodách. Pro doplnění, proti těm aniontům musí být kationty. Obecně to je vápenatý, hořečnatý (tvrdost), sodný a draselný. Samozřejmě voda a zejména mineralizovaná obsahuje složek mnohem více, lze se o nich často dočíst i na etiketách.
Test kvality destilované vody pomocí roztoku (či pevného) dusičnanu stříbrného lze považovat za orientačně docela postačující metodu, jak se o její kvalitě přesvědčit.



Ešte pre objasnenie, ak by náhodou niekto nevedel:
- kH - prechodná tvrdosť(vápnik)
- GH - celková tvrdosť(vápnik+magnézium)

kH (ano, přechodná tvrdost; karbonat Härte) se v některých zemích a pro některé účely používá pro označení tzv. "karbonátové" tvrdosti a je vhodnější ji spojovat s hydrogenuhličitany než s kationtem, vápníkem.
GH (ano, celková tvrdost; gesamt Härte) ano, způsobená v převážné míře ionty vápníku a hořčíku.



...co ta voda, co ji prodávaj v opatovický elektrárně, říkali mi, že je mnohokrát lepší, než "destilka" v obchodech...
parametry tý jejich vody

Naprosto v pořádku, pokud to je výhodné s dopravou, tak je to ten pravý, kvalitní a s největší pravděpodobností prakticky bezedný zdroj.



...tak 15 mS by malo predstavovať...

Jak už i na tomto webu bylo řečeno, jedním z ukazatelů kvality vody je tzv. konduktivita, přesněji elektrolytická konduktivita (často se lze setkat s pojmem měrná elektrická vodivost) a značí se malý řeckým písmenem kappa. Konduktivita je mírou "zasolenosti" vody. Její jednotkou je S/m (Siemens na metr) a protože v oblasti pitných (až "destilovaných") vod se setkáváme s roztoky málo koncentrovanými, tak i hodnoty konduktivity jsou nízké, používají se násobky. Nejčastěji mikro Siemens na centimetr (μS/cm) nebo mili Siemens na metr (mS/m). Platí, že 1 μS/cm = 0,1 mS/m. Konduktivita je také závislá na teplotě.
Někdy se nesprávně pro toto analytické stanovení používá pojem vodivost (konduktance), která má jednotku S (Siemens; převrácená hodnota Ohmu) a značí se velkým písmenem G. Používají se i různé násobky, mS atd. Tento přetrvávající (zlo)zvyk má kořeny ve způsobu měření, kdy na starších přístrojích se vodivost doopravdy měřila. Ovšem pro dosažení analytického výsledku bylo nutné tuto naměřenou hodnotu vynásobit tzv. odporovou konstantou elektrody, což byla převrácená hodnota délky. Výsledkem byla KONDUKTIVITA. V současné době jsou přístroje "napasovány" na elektrodu a výsledky jsou přímo v jednotkách konduktivity.
Je proto důležité, pokud hovoříme o konduktivitě, specifikovat jednotku celou, včetně jednotky délky ve jmenovateli. My, co si rozumíme, samozřejmě víme, když nám někdo řekne, že má "destilku" 0,5 mikro, o jakou kvalitu se jedná. Problém nastává, když někdo neví ani tu jednotku vodivosti. Pak je problém, když bych řekl, že mám kvalitu 0,5.
0,5 μS/cm je kvalitní "destilka"; 0,5 mS/m už je "destilka" horší kvality (je to 5 μS/cm) a pro vysokotlaké kotle moc vhodná není. Pro fotochemiky by kvalitní byla. Nehledě na to, že je snaha používat již jednotku mS/m. Zdůrazňuji, je snaha :-)

Jen pro představu o konduktivitě různých typů vod. Prosím, berte následující hodnoty velice zhruba. velice zhruba (+/- cca 10 % až 100 %), spíš jde někdy o nástřel řádu.
Mořské vody 50000 μS/cm; brakické (velice volně: v ústích řek do moře) vody 20000 μS/cm; povrchové vody 50 μS/cm až 500 μS/cm; pitné vody kolem 400 μS/cm (na ní existuje vyhláška a příslušný limit); permeát z reverzní osmózy 10 μS/cm až 20 μS/cm; destilovaná voda 5 μS/cm; deionizovaná voda kolem 1 μS/cm; demineralizovaná voda kolem 0,1 μS/cm.



K té vodě z elektrárny: Třeba to na fotochemii stačí (musí, když mě stačí 20 minut převařované bahno z Brněnského vodovodu) - čert ví - ale rozhodně je to oproti pořádné deionizované vodě špinavá polívka - udávají maximální vodivost 0,5 µS/cm (pro nechemiky - vodivost je perfektním ukazatelem toho, kolik toho v té vodě plave), zatímco třeba taková aqua purificata, ze které vám v lékárně dělají kašlavku (jsou i čistší vody) musí mít míň než 4,3 pS/cm. Pokud dobře počítám, množství sajrajtu je cca o dva řády vyšší. Destilce se to rozhodně nevyrovná, vodě z mašinky DEMIWA taky ne.

Jak už jsem naznačil, ta voda z elektrárny je kvalitní "destilka"! Konduktivita 0,5 μS/cm o tom svědčí. Zrovna na DEMIWA, výrobce u většiny přístrojů deklaruje kvalitu pod 1 μS/cm!!! Ta elektrárenská voda je na tom v konduktivitě krapet lépe.
Odkaz na kvalitu aquy purificaty s hodnotou 4,3 pS/m je pochybný. Piko, to je 10 na méně dvanáctou. Mikro je 10 na méně šestou. Rozdíl mezi nimi 6 řádů. Taková voda ani neexistuje.
Tak zvaná vodivostní voda (nejčistší, jejíž vodivost je způsobena pouze elektrolytickou disociací molekul vody) má při 25 °C konduktivitu zhruba (po zaokrouhlení) 0,005 mS/m, to je 0,05 μS/cm, to je 50000 pS/cm.
Kdybych měl hodnotit elektrárenskou vodu POUZE dle konduktivity oproti aqua purificata, tak mohu říci, že je na tom ta elektrárenská voda o řád lépe než případně nejhorší aqua purificata, jejíž limit je nepochybně 4,3 μS/cm.


A teď se modlit, zda jsem někde neudělal v číslech chybu :-)
  • 0

#44 LukasJ

LukasJ

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 319 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 1 březen 2010 - 18:19:04

Řády sedí, příklady nadevše. Pro foto využití v naprosté většině stačí cokoliv lepšího"než vodovod", kde se mnohdy přidává spousta sloučenin z vodovodního řadu. Už reaktivita rev. osmozy je tak nízká, že se ve vývojce ani ustalovači neprojeví. V případě použití vody jako přerušovače ještě méně. Tedy je rev. osmoza naprosto dostačující, kromě několika málo věcí, kde opravdu záleží na přesném pH
  • 0

#45 chemik

chemik

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 190 příspěvků(y)
Reputace: 17

Publikováno 1 březen 2010 - 18:25:13

Odkaz na kvalitu aquy purificaty s hodnotou 4,3 pS/m je pochybný.

Tak přeci překlep :roll:
Má být:
...4,3 pS/cm...
  • 0

#46 Lukas_87

Lukas_87

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 720 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 40

Publikováno 1 březen 2010 - 21:02:57

mi jenom neni jasný, jak se tu operuje s fyzikálníma předponama
m (mili) je 10^-3
μ (mikro) je 10^-6

jaktože teda 0,1 mS/m = 1 μS/m ?

jinak samozřejmě dík za přehled purifikovanejch vod.
  • 0

#47 chemik

chemik

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 190 příspěvků(y)
Reputace: 17

Publikováno 1 březen 2010 - 21:14:14

Už ve mně hrklo :roll:

jaktože teda 0,1 mS/m = 1 μS/m ?

Ale já přece toto netvrdím!!!

Ja tvrdím toto:

Platí, že 1 μS/cm = 0,1 mS/m


  • 0

#48 dubraro

dubraro

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 2 445 příspěvků(y)
  • LocationHavířov
Reputace: 275

Publikováno 2 březen 2010 - 08:41:15

Pro příklad, jak snadno se dnes taková upravená voda vyrábí.
Můj známý, který se profesionálně zabývá úpravou vody, mi nabídl deionizovanou vodu "z kuvety". Neměl jsem představu, jak to doma udělá, vím, jak je velká aparatura na destilaci nebo stacionární iontoměnič. "Kuveta" byla asi 80cm vysoká, asi 20cm v průměru ocelová nádoba, trčely z ní dvě trubice. Žádná elektřina. Na jednu trubici napojil hadici z vodovodu, z druhé tekla hotová deionizovaná voda. Tekla plným proudem, jako z kohoutku, nekapala jako z destilačního přístroje. Pětadvacetilitrový kanystr byl za nějaké dvě minuty plný. Vytáhl měřící přístroj, odebral vzorek - vodivost neměřitelná, méně než 0,1uS/cm. Praktický test - po oplachu film perfektně čistý. Ještě jsem se dozvěděl, že tato jedna malá kuveta vyrobí na jednu náplň (katex a anex) asi 600 metrů krychlových deionizované vody. Cena náplně asi 3000Kč.
  • 0

#49 ToFF

ToFF

    Tlampač (grafoman)

  • Moderátoři
  • 1 377 příspěvků(y)
  • LocationTak někde mezi Plzní a Ostravou
Reputace: 85

Publikováno 2 březen 2010 - 08:54:12

Tedy... jak to že to znás ještě nikdo nemá? Kde se ty "kuvety" :wink: dají sehnat?
  • 0

#50 spooky

spooky

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 074 příspěvků(y)
  • LocationTrenčín, Slovakia
Reputace: 15

Publikováno 2 březen 2010 - 09:54:06

Pro příklad, jak snadno se dnes taková upravená voda vyrábí.
Můj známý, který se profesionálně zabývá úpravou vody, mi nabídl deionizovanou vodu "z kuvety". Neměl jsem představu, jak to doma udělá, vím, jak je velká aparatura na destilaci nebo stacionární iontoměnič. "Kuveta" byla asi 80cm vysoká, asi 20cm v průměru ocelová nádoba, trčely z ní dvě trubice. Žádná elektřina. Na jednu trubici napojil hadici z vodovodu, z druhé tekla hotová deionizovaná voda. Tekla plným proudem, jako z kohoutku, nekapala jako z destilačního přístroje. Pětadvacetilitrový kanystr byl za nějaké dvě minuty plný. Vytáhl měřící přístroj, odebral vzorek - vodivost neměřitelná, méně než 0,1uS/cm. Praktický test - po oplachu film perfektně čistý. Ještě jsem se dozvěděl, že tato jedna malá kuveta vyrobí na jednu náplň (katex a anex) asi 600 metrů krychlových deionizované vody. Cena náplně asi 3000Kč.


Tak to by ma tiež zaujímalo, kde sa toto dá kúpiť. ja používam reverznú osmózu a tá je dosť pomalá, takže takáto vecička by sa mi páčila.
  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních